![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Comment to post upgrade. Война в Ираке
Веревкин в очередной раз поднимает вопрос, на который я в очередной раз даю ему ответ:
на мой взгляд, в его утверждениях (фактах) никакой логики вовсе нет.
"Неправда ли, довольно много Ирака?" - неправда. За 12 лет жалкие 4 факта и он называет это "довольно много"???
"Решение Буша было закончить начатую войну." - можно узнать о какой "войне" идет речь? Насколько мне известно, на момент "вторжнеия Буша" никакой войны с участием США в Ираке не велось.
"9/11 произошел как кульминация реакции исламистов на то, что американские войска находились на святой для мусульман земле" - не понял где тут Ирак??? На нас напал Ирак????!!! И не стоит приплетать сюда святую землю - это сказки тех, кто кладет (или хочет положить) в свой карман миллиарды для тех, кто держит в руках автоматы и стреляет в своих соседей-иноверцев, соседей другой национальности, "агрессоров-американцев" и вообще в кого угодно, на кого сверху покажут пальцем. Если не будет "святой земли", всегда придумают другую сказочку для тех, кто должен держать в руках автомат. Непонятно только для чего эти сказки пересказывать.
А теперь я расскажу логику одного из тех, кто за вывод войск и о том, что произойдет с ценами на нефть, если сделать все "как надо". Если те бабки, которые сегодня тратятся в Ираке, причем тратятся бесполезно (думаю, никто с этим спорить не будет, глядя на цены на бензоколонках?!), повернуть в свою страну, часть направить на улучшение систем охраны и безопасности (чтоб не было воплей от таких как Веревкин по поводу дыр в нашей безопасности, ПОТОМУ ЧТО МЫ ВЫШЛИ ИЗ ИРАКА), а часть направить на то, чтоб только НАЧАТЬ бурить нефть на Аляске, заметьте, даже не добывать, а только известить мир, что мы НАЧИНАЕМ бурить - цена на нефть обвалится через час. А уж если действительно начать бурить, да еще и в Канаде, в которой вторые запасы в мире по кол-ву, то можно будет забыть про курдов и шиитов точно также как никто не вспоминает сегодня про Индию с Пакистаном, между которыми никак не прекращаются действия. Мы же почему-то туда не лезем, правда? Как не лезем в еще кучу мест. Потому что ответ простой - нефть. Значит надо решать вопрос НЕФТИ, а не курдов, шиитов, нахождения на святой земле, бен ладена и "бесконечной войны на сто лет, если понадобится" во главе с новым предводителем, отсидевшим свое во Вьетнаме, но никак не успокоившимся, со сказками как эта ВОЙНА НУЖНА АМЕРИКЕ, "улучшая нашу безопасность". Бред сивой кобылы.
Позицию - "если мы уйдем из Ирака, то назавтра Израилю наступит капец", считаю настолько бессмысленной, что даже не хочу на эту тему дискутировать.
на мой взгляд, в его утверждениях (фактах) никакой логики вовсе нет.
"Неправда ли, довольно много Ирака?" - неправда. За 12 лет жалкие 4 факта и он называет это "довольно много"???
"Решение Буша было закончить начатую войну." - можно узнать о какой "войне" идет речь? Насколько мне известно, на момент "вторжнеия Буша" никакой войны с участием США в Ираке не велось.
"9/11 произошел как кульминация реакции исламистов на то, что американские войска находились на святой для мусульман земле" - не понял где тут Ирак??? На нас напал Ирак????!!! И не стоит приплетать сюда святую землю - это сказки тех, кто кладет (или хочет положить) в свой карман миллиарды для тех, кто держит в руках автоматы и стреляет в своих соседей-иноверцев, соседей другой национальности, "агрессоров-американцев" и вообще в кого угодно, на кого сверху покажут пальцем. Если не будет "святой земли", всегда придумают другую сказочку для тех, кто должен держать в руках автомат. Непонятно только для чего эти сказки пересказывать.
А теперь я расскажу логику одного из тех, кто за вывод войск и о том, что произойдет с ценами на нефть, если сделать все "как надо". Если те бабки, которые сегодня тратятся в Ираке, причем тратятся бесполезно (думаю, никто с этим спорить не будет, глядя на цены на бензоколонках?!), повернуть в свою страну, часть направить на улучшение систем охраны и безопасности (чтоб не было воплей от таких как Веревкин по поводу дыр в нашей безопасности, ПОТОМУ ЧТО МЫ ВЫШЛИ ИЗ ИРАКА), а часть направить на то, чтоб только НАЧАТЬ бурить нефть на Аляске, заметьте, даже не добывать, а только известить мир, что мы НАЧИНАЕМ бурить - цена на нефть обвалится через час. А уж если действительно начать бурить, да еще и в Канаде, в которой вторые запасы в мире по кол-ву, то можно будет забыть про курдов и шиитов точно также как никто не вспоминает сегодня про Индию с Пакистаном, между которыми никак не прекращаются действия. Мы же почему-то туда не лезем, правда? Как не лезем в еще кучу мест. Потому что ответ простой - нефть. Значит надо решать вопрос НЕФТИ, а не курдов, шиитов, нахождения на святой земле, бен ладена и "бесконечной войны на сто лет, если понадобится" во главе с новым предводителем, отсидевшим свое во Вьетнаме, но никак не успокоившимся, со сказками как эта ВОЙНА НУЖНА АМЕРИКЕ, "улучшая нашу безопасность". Бред сивой кобылы.
Позицию - "если мы уйдем из Ирака, то назавтра Израилю наступит капец", считаю настолько бессмысленной, что даже не хочу на эту тему дискутировать.
no subject
Так ведь и Гитлер на США не нападал, зачем с ним было войну начинать? Война, если серьезно говорить, не есть ответ на "он первый начал". Война есть решение геополитической проблемы. Саддам Хуссейн был воинственным правителем, занимавшимся разработками ядерного и химического оружия и нападавшим на всех соседей - Иран, Саудовскую Аравию, Кувейт, Израиль. С тремя последними государствами у США имеются договоры о военном союзе. Угроза нападения, в том числе и на союзника, насколько мне известно, в современных военных доктринах превентивных действий, рассматривается как достаточное основание для вооруженного противодействия.
http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=2215
"В ходе подготовки кампании в 1990 г. рядом политических маневров Ирак создал в арабском мире впечатление, что главная его задача после окончания ирано-иракской войны – это решение палестинского вопроса (= уничтожение государства Израиль). Именно тогда Саддам публично пообещал сжечь половину Израиля с помощью химического оружия, если Израиль посмеет напасть на Ирак. После этого между странами завязалась интенсивная словесная перепалка. В то время Ирак реально мог противостоять Израилю: его вооруженные силы по количеству и качеству единственные в регионе были сопоставимы с израильскими, кроме ядерного оружия (а на этот «лом», сообщал Хусейн, у Ирака имеется химическое оружие, не менее неприятное)... Потом, в начале 1991 г., Ирак все же нанес несколько ударов по Израилю".
Если бы Хуссейн остался у власти, то средств на поддержание обороны всех этих стран тратилось бы значительно больше, чем сейчас. Угроза войны оставалась бы. Плюс тратились бы значительные средства на блокаду Ирака, санкции против него. Плюс сам Ирак, который ныне превращается нейтральное, не угрожающее США геополитически, государство, был бы противником. Поэтому "невыгодность" и "неоправданность" вторжения для меня, например, по меньшей мере неочевидны.
Ирак, вне всякого сомнения, представлял опасность для союзников США. А лучшее средство для обеспечения безопасности, как известно, уничтожение источника опасности.
Если те бабки, которые сегодня тратятся в Ираке, причем тратятся бесполезно (думаю, никто с этим спорить не будет, глядя на цены на бензоколонках?!)
Цены на бензоколонках напрямую не зависят от политики в отношении Ирака: импорт иракской нефти в США сейчас выше, чем был до 2003 года, а не ниже, а цены все равно растут. Война позволила увеличить импорт (который был ранее сдерживаем санкциями). Следовательно, у высоких цен на бензин другая причина, чем политика Буша.
а часть направить на то, чтоб только НАЧАТЬ бурить нефть на Аляске
Государство в США не занимается бурением и нефтедобычей. Этим занимаются частные компании, у которых есть средства для подобных работ. Основная масса денежных средств, которые тратятся в Ираке - бюджет Пентагона, они в любом случае не были бы отняты у военного ведомства, и были бы истрачены на военные же проекты (только без политических дивидендов), а не в гражданской сфере. Так что не все так очевидно.
no subject
Угроза Саддама "сжечь половину Израиля" называется в международном праве "угроза применения силы".
http://www.lawmix.ru/abro.php?id=10915
ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ
торжественно провозглашает:
1. Каждое государство обязано воздерживаться в своих международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с целями Объединенных Наций. Такая угроза силой или ее применение являются нарушением международного права и Устава Организации Объединенных Наций и влекут за собой международную ответственность.
Будучи авторитарным правителем, не имеющим в стране институтов оппозиции и блокирования решений президента, Саддам лично вывел Ирак из пространства соблюдения Устава ООН.
no subject
ну так. Старались же искали.
Re: ну так. Старались же искали.
сера - точно к опухальному
Ну, а про фосген каждый школьник знает куда его отниест, если найдешь.
Re: ну так. Старались же искали.
Дихлофосом?
Балда ты!
Re: Балда ты!
сплошные неточности, господин Моргулис
"Угроза нападения, в том числе и на союзника, насколько мне известно, в современных военных доктринах превентивных действий, рассматривается как достаточное основание для вооруженного противодействия." Важна не сама угроза, а ее реальный уровень. Насколько мне известно, Северная Корея у нас тоже нынче в угрозах, но войны, кажется пока нет, правда? И кто решает вопрос про достаточность этого уровня?
"Если бы Хуссейн остался у власти, то средств на поддержание обороны всех этих стран тратилось бы значительно больше, чем сейчас. Угроза войны оставалась бы." Хуссейна нашли и нейтрализовали довольно быстро. При проверке никаких ОМП тоже не нашли. Судя по Вашему списку - нам там больше нечего делать.
"Ирак, вне всякого сомнения, представлял опасность для союзников США." Как-то раз на прессконференции мэру Филаделфии задали вопрос:"С недавнего времени в связи с нарастающим уровнем правонарушений улицы Филаделфии стали очень опасны. Что вы собираетесь делать в этом направлении?" На что мэр ответил:"Улицы Филаделфии абсолютно безопасны. Некоторые люди делают эти улицы опасными." Я ответил на Ваше умозаключение по поводу "уничтожения источника опасности"?
"они в любом случае не были бы отняты у военного ведомства, и были бы истрачены на военные же проекты (только без политических дивидендов), а не в гражданской сфере." Откуда такая уверенность?! Каждый год бюджет старны голосуется и принимается. И если идет война, очевидно, что собранные налоговые средства двигаются в этом направлении. Если войны нет, более, чем уверен, военные расходы и люджет Пентагона могут быть "подвинуты" в сторону социальных
проектов.
Что касается "государства против частных компаний", то пока что именно государство не дает добро на бурение на Аляске. Не говоря уже о каких-то льготах и субсидиях для того, чтоб ускорить этот процесс.
По поводу Вашего замечания про ООН поначалу подумал, что речь идет про США, вторгшиеся в Ирак, что вполне подходит под определение. Так что палка всегда о двух концах.
Re: сплошные неточности, господин Моргулис
Начало военных действий противником не есть единственное основание для начала войны. СССР, например, начал войну с Японией в 1945 году, "верный союзническим обязательствам", в 1941 году СССР же совместно с Англией аннексировали часть Ирана - тоже совершенно без иранского на себя нападения. Ваши представления о "законности" ведения войны диктуются вашим личным благородством, но реальность международных отношений не руководствуется правилами fair play.
Насколько мне известно, Северная Корея у нас тоже нынче в угрозах, но войны, кажется пока нет, правда? И кто решает вопрос про достаточность этого уровня?
Решает, естественно, страна, которая заявляет, что ей или ее союзнику угрожают. Вообще же, аналогии - тоже вещь в политике неочевидная: нельзя рассуждать "раз на Корею не напали - нельзя было и на Ирак нападать".
При проверке никаких ОМП тоже не нашли.
Нашли довольно много - и снарядов с ОМП, и законсервированных программ.
Судя по Вашему списку - нам там больше нечего делать.
Есть что делать геополитически, и Вы совершенно правы, нечего делать частям, занимающимся полевой войной.
На что мэр ответил:"Улицы Филаделфии абсолютно безопасны. Некоторые люди делают эти улицы опасными." Я ответил на Ваше умозаключение по поводу "уничтожения источника опасности"?
Если я Вас правильно понял, то да, ответили: если уничтожить источник опасности, например, переместить этих "некоторых людей" с улиц в тюрьмы, т.е. уничтожить источник опасности, то улицы и в самом деле станут безопаснее. И я о том же говорил: не оборону от шпаны по подъездам крепить надо, а бороться непосредственно со шпаной. Не оставлять хусейнов по миру, укрепляя свои дома, а бороться с хусейнами.
"они в любом случае не были бы отняты у военного ведомства, и были бы истрачены на военные же проекты (только без политических дивидендов), а не в гражданской сфере." - Откуда такая уверенность?!... военные расходы и люджет Пентагона могут быть "подвинуты" в сторону социальных
проектов.
Иракская кампания в основном финансируется именно Пентагоном:
http://www.huffingtonpost.com/2008/05/28/pentagon-to-shift-budget_n_103964.html
т.е. деньги уже отдали военным и они решают, куда тратить: не воевали бы в пустыне, так новую подлодку бы заложили. Конечно, в Ираке осуществляются и гражданские программы, финансируемые не через Пентагон, но военные траты, конечно, основной расход. Кроме того, "социальные программы" - абсолютно бездонный колодец, в них можно уложить все богатства страны, и все равно социальные проблемы останутся. А геополитические расходы - на войну, ленд лиз, план Маршалла и т.д. - все-таки имеют некую внятную, достижимую, в случае успеха, цель. Кроме того, на социальные программы в Америке тратится, думаю, в десятки раз больше средств, чем на войну в Ираке, так что иракские деньги там погоды не сделают. Все равно солдатам надо зарплату платить, где бы они ни служили.
Что касается "государства против частных компаний", то пока что именно государство не дает добро на бурение на Аляске.
Совершенно верно. То есть финансовой проблемы нет - "взяли бы деньги из Ирака, бурили бы, а так истратили в Ираке, и не бурим" - а есть только политическая. То есть не Ирак мешает разрабатывать аляскинские месторождения.
По поводу Вашего замечания про ООН поначалу подумал, что речь идет про США, вторгшиеся в Ирак, что вполне подходит под определение.
Почему, простите? Разве США угрожают кого-то "сжечь"?
господин Моргулис, лучше займитесь делом -
ОК, последний раз, а то больные у меня уже ждут.
Совершенно не понял про пример с СССР и Японией. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Наверное вы и без меня слышали про военные действия против Квантунской армии в Маньчжурии после объявления войны.
По поводу "кто решает". Ну вот что ж мы не решаем по поводу "вторгнуться в Северную Корею", она же нам угрожает! На 4 июля ракетки пускает и все такое! Однако мы что-то туда никак не дошли пока... А... понял. Там же нефти нет!!! Что там про это сказано в писаниях ООН? Надо заявить, что кто-то кому-то угрожает! И привет - можно вторгаться!
Далее я цицирую по первоисточнику "Ирак, вне всякого сомнения, представлял опасность для союзников США. А лучшее средство для обеспечения безопасности, как известно, уничтожение источника опасности." То есть Вами прямо сказано, что лучшее средство - уничтожить Ирак. Что просто в жилу идет с Вашей же цитатой из ООН по поводу "угрозы применения силы". Чего ж Вас удивляет, что я перепутал "сторону примемения" и решил, что это сказано "против" США, а не "за"?
И последнее. Как я уже Вам сказал, Пентагон получает свой бюджет ежегодно (как и все остальные ведомства) и если бы Пентагон не воевал в пустыне, то получил бы фигу в разделе "на войну". И уж точно одно дело платить солдатам, которые сидят в Кентакки, а другое - в Ираке в полевых условиях с подъемными, командировочными, полевыми и всеми остальными надбавками. Полагаю, Вы понимаете, что и возить столько военных грузов в Ирак за наши деньги тоже бы не пришлось, правда? Что касается новых подлодок, это дело плановое. Что касается военных действий - это затраты необходимые (к сожалению). Разница в необходимости и желаемости Вам видна?
P.S. А разве непроешенное правительством Ирака вторжение в Ирак не является "применением силы против территориальной неприкосновенности" Ирака? Или я что-то недопонимаю?
Re: господин Моргулис, лучше займитесь делом -
А мы им и заняты - Вы меня учите уму-разуму, мне приятно с Вами спорить.
Наверное вы и без меня слышали про военные действия против Квантунской армии в Маньчжурии после объявления войны.
Я имею в виду сам факт того, что Японии со стороны СССР в 1945 году была объявлена война без факта Японского вторжения, просто потому, что Япония представляла угрозу союзнику СССР - Америке. Ирак представлял угрозу Израилю, союзнику США, и следовательно, находился в том же положении.
Однако мы что-то туда никак не дошли пока... А... понял. Там же нефти нет!!!
И в Косово нет, чего ж Запад туда влез? Да и что это за довод? - да, есть в Ираке нефть, и что же - отобрала Америка ее, сама качает и не платит? Что Америка получила в виде нефтяных благ, скажите пожалуйста?
И уж точно одно дело платить солдатам, которые сидят в Кентакки, а другое - в Ираке в полевых условиях
А зачем солдаты в Кентакки? Если они не воюют - а никто на Америку нападать не собмрается - зачем ей солдаты вообще? Ну ракетчики, подводники, летчики - понятно, а пехоту зачем в Кентакки держать?
А разве непроешенное правительством Ирака вторжение в Ирак не является "применением силы против территориальной неприкосновенности" Ирака?
Конечно, является. Только надо понимать, что "неприкосновенность" - то есть соблюдение законов, норм мирового права - возможно только к тому, кто их соблюдает сам. Саддам себя из этого числа исключил, на мой взгляд, встав в ряды борцов с Израилем; что же удивительного, что ему пришлось встретиться с борьбой против него?
О!, так Вы и правда не в курсе!
"Что Америка получила в виде нефтяных благ" - а зато мы держим руки на руле, хоть такси никуда и не едет пока что! Но когда понадобится, не придется его ловить, бегая по улице с высунутым языком.
"пехоту зачем в Кентакки держать" Пехоту держат везде. Так надо в целях стратегической оборонной инициативы. Нельзя же сосреджоточить базы возле одного морского города и сидеть ждать команды на взлет. А ну как команда не успеет раньше их бомбардировщиков, авианосцев и подводных лодок?! Случись такое - и одной бомбой всю нашу пехоту накроет! А кому это надо? Вот и сидят, кто в Кентакки, кто в Айове, кто и вовсе в Айдахо. Это как datacenters в моем госпитале. Один в Кэмбридже, другой в Атланте, да еще и несколько запасных - в Финиксе, Хьюстоне и так далее. Чтоб было, если случись ураган, торнадо, ядерная бомба.
А с чего Вы взяли, что нормы мирового права распространяются на все страны? Позавчера вон объявили - в Амазонке нашли очередное дикое племя. Какие уж там нормы. Но из этого же не следует, что весь мир со своими "нормами" должен лезть в ихние дела, правда? Ну свои у них "нормы"! Так и тут. "Восток - дело тонкое." Надо еще посмотреть кто кому еврей. Тьфу, в смысле - агрессор!
no subject
Наш Обама лучше всех. Победа будет за нами. :-)
я спокоен, а в госпитале у нас такой холод
И не в Обаме дело, плювал я на него. У меня вот сегодня третья смена на бензоколонке, а Селтики в 9 играют!
no subject
ну не хотят Аляску
no subject
а че они так мало бурят???
Re: а че они так мало бурят???
Если они не согласятся
Re: ну не хотят Аляску
no subject
А государство умеет хорошо воевать. Все остальное государство делать все равно не умеет, так что и не надейся что будет "как надо". Для того чтобы бурить на Аляске, лишние деньги не нужны. Они уже есть. Все упирается не в деньги, а в общество защиты природы.
вот я всеже точно не дурак
Re: вот я всеже точно не дурак
я делаю!
no subject
Слушай, а может ну его, этот Газпром, нехай в России остается? А то они только НАЧНУТ бурить, а потом и втянутся.
нет-нет!!!