Еврейский вопрос
Feb. 16th, 2023 10:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timaВ тему сегодняшнего Олиного поста, а также пары телефонных разговоров, которые у меня состоялись с друзьями из Израиля, меня заинтересовал один вопрос: а каково может быть решение палестинской автономии в Израиле? Вот, серьезно, как бы вы решили эту проблему поселений и "оккупированных" территорий? Отдать палестинцам и получить еще одну Газу? Не отдавать и вечно выслушивать мировые нарекания на израильскую военщину? Что должно сделать правительство Израиля, чтобы им все были довольны, ну или хотя бы не полностью, а частично. Так, чтобы проголосовать на выборах и сделать это один раз, а не шесть, как в недавнее время.
no subject
Date: 2023-02-16 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-17 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-17 03:32 pm (UTC)С арабской стороны - признание Израиля как полностью легитимной и суверенной страны.
no subject
Date: 2023-02-17 07:38 pm (UTC)Это как, простите я не понял совсем.
"передача Иерусалима и Хайфы под контроль палестинской автономии"
Ну, Иерусалим я еще хоть как-то исторически могу понять, но практически это не состоится никогда, вы ж понимаете. И про Хайфу предложение абсолютно неприемлимое - куда девать тысячи евреев и особенно "русских", которыми наводнена Хайфа?
"признание Израиля как полностью легитимной и суверенной страны"
Вы думаете, это остановит теракты и другие аналогичные события?!
"постройка дорожного коридора между Западным Берегом и Газой"
Это смахивает на "туннель от Бомбея до Лондона". Я просил реальные предложения, которые могут быть приняты обеими сторонами. С каких щей Израилю строить коридор, разделяющий свою страну?!
no subject
Date: 2023-02-17 08:01 pm (UTC)теперь вы понимаете, почему договориться с арабами будет маловероятно, и почему этого толком не произошло до сих пор
no subject
Date: 2023-02-17 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-17 08:06 pm (UTC)но это одна из обсуждаемых тем...
no subject
Date: 2023-02-16 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-16 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-16 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-17 01:49 pm (UTC)А то, что ты написала, как правильно отметили чуть выше, уже имеет место быть. Даже я про это знаю.
no subject
Date: 2023-02-18 03:52 pm (UTC)Увы, мало кто поднимает эти темы в сегодняшнем Израиле. В 48-м согласились с той подачкой ООН, какую предложили.
no subject
Date: 2023-02-18 05:59 pm (UTC)То есть поэтому и вопрос не решается?
no subject
Date: 2023-02-19 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-19 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-19 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-16 05:29 pm (UTC)Самым лучшим вариантом было бы вхождение автономии в состав одного из соседних арабских государств. Чтобы было с кем реально договариваться. Пока там договариваться не с кем. Может появится какое то руководство когда то. Пока его не видно. А финансовые вливания со стороны западных стран не способствуют появлению такого руководства
no subject
Date: 2023-02-16 11:15 pm (UTC)соседи хотят их руками решать свои вопросы...
no subject
Date: 2023-02-16 11:16 pm (UTC)Ну, когда то Иордания дала им гражданство. Может что то изменится в этом мире и вернутся к этому решению. Пока что, в обозримом будущем, я ничего не вижу
no subject
Date: 2023-02-17 01:52 pm (UTC)ээээ, так дело не пойдет. Вот тебе задача: ты - премьер Израиля. Что ты будешь делать для решения этой проблемы?
no subject
Date: 2023-02-17 03:19 pm (UTC)Пытаться договативаться с другими арабскми странами, оставив палестинскую проблему на будущее. То, что и происходит. "Дружить" против Ирана с саудовацами и прочими говнюками. А уж они как то будут давить на палестинцев.
no subject
Date: 2023-02-17 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-17 01:51 pm (UTC)То есть "мы вас присоединяем к Японии, правда Японию мы пока даже не спрашивали и не будем, потому что знаем, что она не согласится."
Так что ли?!
"Пока там договариваться не с кем."
Ну вот не так давно еще было с кем. И чо не договаривались?
no subject
Date: 2023-02-17 03:17 pm (UTC)Ты историю конфликта то учил? :) Западный берег (он же Иудея и Самария) до 1967 года были аннексированы Иорданией, а Газа контролировалась Египтом. Это они потом финт ушами сделали и Израилю эту горячую картошку в руки бросили. Проблема в том, что даже получи палестинское руководство всю территорию, взятую Израилем в 1967, они ни хера построить не могут. При том, что там очень неплохое население по ближневосточным меркам: образованное и трудолюбивое. А все территории им в принципе не отдадут. Этот поезд уже ушел. Так же Израиль не позволит милитаризировать эти территории. Поэтому наиболее приемлемый выход - какая то федерация или конфедерация с Иорданией и Египтом, с вливанием бабок со стран Залива.
no subject
Date: 2023-02-17 07:41 pm (UTC)Про это я в курсе.
"наиболее приемлемый выход - какая то федерация или конфедерация с Иорданией и Египтом"
Ты реально считаешь, что Египет возьмет себе Газу?! Это что ж надо будет ему впридачу наобещать, чтобы они до такого дошли???
no subject
Date: 2023-02-17 12:38 pm (UTC)После арабо-израильской войны 1947–1949 годов Иерусалим был поделен на Западную и Восточную (палестинскую) части, но границы были проигнорированы, началось строительство поселений на палестинской территории. а в 1980 Кнессет провозгласил и всю территорию города неделимой столицей Израиля.
но пробуй рассказать это израильтянам:) будет буря гнева и обвинение палестинцев во всех смертных грехах.
ну и....как решить такую проблему?
no subject
Date: 2023-02-17 01:54 pm (UTC)Это я тебя спросил - как?
no subject
Date: 2023-02-17 02:14 pm (UTC)давай откровенно, чего хотят израильтяне, одного - чтоб палестинцев НЕ было, чтоб они забыли о своих правах и заткнулись навсегда.
поэтому снова избирают абсолютно бесперспективного Нетаньяху, от которого ничего нового ждать не приходится.
ровно, как и ты не желаешь - обсуждать границы 70-летней давности, типа - забыли, глаза закрыли, вспоминать не желаем. ага, далеко уйдете с такими установками:)
no subject
Date: 2023-02-17 03:01 pm (UTC)если б у меня был ответ, я б не задавал вопрос.
"прости, не верю"
Твое право.
"хотят израильтяне, одного - чтоб палестинцев НЕ было, чтоб они забыли о своих правах и заткнулись навсегда."
Расистский и шовинистский бред. Израильтяне хотят, чтобу ы них не было терактов и войны.
"ты не желаешь - обсуждать границы 70-летней давности, типа - забыли, глаза закрыли, вспоминать не желаем"
Я не обсуждаю это по причине полной бесполезности. Обсуждение каких-либо границ каких-либо времен вопроса не решит. Хочешь пообсуждать - давай пообсуждаем. Только ответит ли это на мой простой вопрос "Что надо сделать сегодня, чтобы решить проблему?"
no subject
Date: 2023-02-17 03:14 pm (UTC)нужно просто задать себе вопрос - а что мы сделали такого, что превратило отношения в обоюдную ненависть?
но для этого надо стать честными и признать незаконный захват их земель. и нарушение обязательств, да! 70 летней давности.
без этого....никак.
и знаешь, что печальнее всего, на такую политику потрачены мульярды, сколько погибло людей, и сколько все 70 лет жили в страхе.
а на эти деньги можно было обводнить пустыню, сделать райским садом и переселить туда куда больше народу, чем во всех поселениях....или построить искусственные острова в океане, все в пальмах и роскоши:)
да еще и не иметь ни одного врага по соседству (сейчас-то наоборот((((
no subject
Date: 2023-02-17 08:00 pm (UTC)а мы, оказывается сделали так, чтобы с этих территорий нас не убивали в постоянном режиме, вот что мы сделали.
"протесты палестинцев", говоришь? ты в курсе сколько арабов является гражданами Израиля, и они прекрасно себя чувствуют, живут и работают, а не кидаются камнями и не режут прохожих, не взрывают вместе с собой автобусы, магазины, рестораны.
"признать незаконный захват их земель. и нарушение обязательств, да! 70 летней давности."
ОК, была Газа израильской, был там цветущий сад, жили все не тужили. Нажало на Израиль всемирное сообщество, отдали Газу, захваченную у Египта в 1967 году, палестинцам, в 2005-ом году вывели оттуда свои войска, уничтожили все свои поселения, оставили людей без их дома, подарили Палестине, так любимой лидерами СССР. Сама знаешь что там теперь творится и как оттуда запускаются ракеты по Израилю или тебе рассказать? Может ты не в курсе, что свободные избиратели Газы выбрали в руководство ХАМАС? За пару лет цветущий сад был превращен в свалку, содом и гоморру. И теперь ты ратуешь за то, чтобы и Иерусалим вместе с берегом Иордана стали тем же самым, и чтобы еще и оттуда обстреливали Израиль, который, к слову по сей день СНАБЖАЕТ Газу электроэнергией, топливом, пресной водой, медикаментами и еще черт знает чем! Мечтать можно о таком "захватчике", как Израиль.
И знаешь что печальнее всего? Что такие как ты продолжают нести советскую пропаганду и плести ахинею про Израиль, который кормит и поит не только своих граждан (включая и арабских), но и кучу тех, кто устраивает им за это теракты и вопит на весь мир об израильской агрессии - точно как ты: "что мы сделали такого, что превратило отношения в обоюдную ненависть?" У граждан Израиля нет ненависти к арабам, но есть чувство мести за постоянные беспрчинные теракты и убитых в них израильтян.
"а на эти деньги можно было обводнить пустыню, сделать райским садом"
Сделали, как выше сказал про Газу, именно это там и сделали.
"переселить туда куда больше народу, чем во всех поселениях"
Поселили, как выше и сказал. И своих оттуда убрали. А теперь иди и почитай про Газу сегодня прежде чем писать глупости.
no subject
Date: 2023-02-18 08:34 am (UTC)мы хорошие, а они плохие, просто....уж0с, а не люди, не....мы их не ненавидим....правда, обвиняем во всех грехах....
самому не смешно?
их требования известны уже много лет - вернуть их земли по установленной ООН границе, и что? были кое какие лидеры, которые это и предлагали сделать, их послали подальше. решив, что силой, таки, заставят их заткнутся, аааа....не получается. хотите еще 70 лет жить под куполом, но в страхе, и стенами отгораживаться - ваши проблемы.
давай на этом и закончим, а то и мне придется вспомнить хевронскую трагедию и еще много чего.
у меня хобби - история, так что....интересовалась, как страна до такого докатилась.
там сейчас еще Иран перевозбудился, в общем, посмотрим, чем всё это кончится, ЕБЖ по ЛНТ:)
no subject
Date: 2023-02-18 01:46 pm (UTC)Я тебе факты, а ты мне родное советское "самому не смешно?"
"их требования известны уже много лет"
Они могут засунуть свои требования себе в жопу, потому как у Израиля тоже есть требования, которые почему-то такие вот советские агитаторы как ты постоянно забывают озвучить.
И последнее, насчет "хотите еще 70 лет жить под куполом, но в страхе, и стенами отгораживаться".
Ты в Израиле хоть раз была? Ты видела их страх? Может ты читала про него, когда на Израиль нападали со всех сторон кучи арабских стран? Ты видела их землю и то во что они превратили пустыню? Ты видела расположенные рядом арабские городки и то, как они выглядят по сравнению с? Прежде чем писать пропагандистскую советскую ахинею надо обладать материалом не из газеты "правда", а из собственных поездок и впечатлений, ну, или хотя бы от достаточного количества родных и знакомых.
Хобби у нее "история", ага. Ты забыла впереди написать "советская". Попробуй сменить хобби, сэкономишь время и нервы, а то перевозбуждаешься, прямо как Иран.
no subject
Date: 2023-02-18 02:22 pm (UTC)я же предложила - остановиться. а то опять перейдешь на мат, желая доказать, что ты....хорошо образованный савецкий интеллигент?:) да, ладно, шучу я, мы все оттуда.
а вот это уже факт - /Они могут засунуть свои требования себе в жопу/ - о чем я и говорю, этим Израиль и занимается....70 лет, так о каком новом решении можно мечтать? всё и будет по-старому.
про страх мне не рассказывай, куча приятелей там, и даже друзей по бывшей работе.
и, ей богу, нет смысла продолжать тему, решения которой пока нет НИ У КОГО на свете. остановись, посиди в тишине и подумай, что меня заставляет всё это писать? ты удивишься, но я как раз хотела бы, чтобы и евреям было хорошо, я ценю эту нацию и её вклад в цивилизацию.
no subject
Date: 2023-02-18 06:05 pm (UTC)"этим Израиль и занимается....70 лет"
Израиль этим занимается, потому что никому не интересны проблемы и требования самого Израиля. Все, что мы отовсюды всегда слышим - ах, бедные палестинцы, вот их требования, а израильская военщина засунула их им в жопу, как нехорошо!
"про страх мне не рассказывай, куча приятелей там, и даже друзей по бывшей работе."
Про страх начала рассказывать ты, а не я, не перекладывай с больной головы на здоровую.
"решения которой пока нет НИ У КОГО на свете"
У Израиля предложения есть, но почему-то их засунули в ту же жопу. Такое ощущение, что проблема палестинцев кому-то нужна именно в том виде, в котором она есть.
"что меня заставляет всё это писать?"
Как что?! Ежу понятно - советская пропаганда. Тебе осталось еще выложить последний советский неубиенный козырь - "а зато у вас негров линчуют!" - и все будет в порядке.
no subject
Date: 2023-02-18 07:06 pm (UTC)пока-пока!
no subject
Date: 2023-02-18 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-17 03:32 pm (UTC)1) Иордания возьмёт к себе Западный Берег, Египет - Газу. Обе страны быстро переловят и вырежут самых агрессивных тамошних деятелей, как они умеют. Все будут довольны (кроме агрессивных деятелей).
2) Израиль продолжит налаживать отношения с окружающими арабскими странами, на Западный Берег перестанут обращать внимание, Израиль понемногу захватит всю его территорию и вновь родившимся там станет давать гражданство. Но с Газой так, пожалуй, не выйдет.
Сами по себе территории не жизнеспособны. Даже если предположить теоретическую возможность, что они объявляют о создании собственного государства в текущих границах (или даже в границах 48 года, даже если Израиль на это согласится), они останутся на европейском прокорме, израильском электричестве, воде и связи.
no subject
Date: 2023-02-17 08:02 pm (UTC)Уже не раз слышал про такие варианты. Почему же они не проходят? В чем остановка?
"на Западный Берег перестанут обращать внимание"
Нууууу, это маловероятно.
"Израиль понемногу захватит всю его территорию"
Это как раз вероятно, но опять же см. предыдущий пункт...
no subject
Date: 2023-02-18 06:47 am (UTC)А нормализация отношений с арабскими странами, пожалуй, прилично помогает. Скажем, против еженедельных бомбёжек военных объектов в Сирии никто не протестует. На расширение поселений реагируют тоже далеко не все.
no subject
Date: 2023-02-18 01:48 pm (UTC)