"Трудно быть богом..."

[tima]

Сижу на телефонной оперативке, на проводе старшие медсестры (CNO - Chief Nursing Officer) и вице-президенты медсестринского персонала кучи госпиталей из разных штатов. И одна из CNO звенящим от слез голосом говорит:"...И я должна сделать выбор - прицепить к единственному свободному на данный момент вентилятору 90-летнего ветерана или 23-летнюю молодую женщину..."

В телефоне воцаряется гулкое молчание, никто не произносит ни звука. Я знаю что думает в эту минуту каждый из них - god forbid me to make this choice. I did not sign for this!

Провел сейчас на телефоне полчаса с одной моей сотрудницей. Ее родной дядя умер сегодня ночью. Умер в нашем лучшем госпитале штата - в MGH - после 4 проведенных там недель в борьбе с вирусом. При том, что был в отличной форме, бывший профессиональный жокей, никогда ничем этаким не болел. И врачи были уверены в благополучном исходе. Зато ее брат, который сейчас с вирусом лежит в другом госпитале штата, начал выкарабкиваться, хотя доктора уже вызвали его жену и разрешили ей с ним проститься. А ему после этого вдруг стало лучше! Go figure!

Comments

[proben]

> I did not sign for this!

А но что они signed когда шли во врачи, позвольте спросить. Это часть врачебной работы, причем и без всякого короновируса. Случилась авария с большим числом пострадавших, или природная катастрофа и вот у тебя в триаже несколкьо пациентов и помочь всем ты не можешь и должен делать выбор.

Тут вот на днях сообщили, что с вентилятора сходит только один из десяти. Возможно, что выбор то особо и не стоит.

не надо молоть ерунду

[tima]

не на принятие решения кому жить, а кому умирать по твоему велению

это не часть врачебной работы

во время аварии трияж делается прямо на месте аварии и соответственно этому пострадавших развозят по госпиталям. Никто не оставляет раненых на месте, потому что "они все равно не выживут"

Re: не надо молоть ерунду

[proben]

Ваша врач как-раз в ситуации, когда в ее госпиталь привезли больше пациентов, чем они могут спасти. Или не привезли, а плохо стало большему количеству одновременно, чем они могут помочь. Я не улавливаю разницы, в госпитале - не в госпитале. Просто, у врача бывают по определению профессии подобные ситуации. Если врач об этом не знал, то это серьезная претензия к системе образования.

Re: не надо молоть ерунду

[tima]

Попытаюсь еще раз, хотя вижу, что бесполезно

"Ваша врач как-раз в ситуации, когда в ее госпиталь привезли больше пациентов"

В нормальном состоянии в госпиталь не привозят больше пациентов, чем госпиталь можеть принять. А если привозят, то не всех в одном предсмертном состоянии. Для этого и есть много госпиталей, а не один. И трияж на месте "большого количества одновременно", чтобы не случилось того, что случилось с вирусом и совершенно неподготовленным к этому правительством, когда больных трое, а вентилятор один. Система образования тут не причем.

Я понятно излагаю или все еще нет?

Re: не надо молоть ерунду

[proben]

Мне кажется, мы просто разный контекст представляем. У вас контекст крупного куска цивилизации, город, сабарбы, а я представляю сельскую местность, где доступность "многих госпиталей" весьма относительна, обычно доступен один в радиусе ста миль, а автобусы тем не менее иногда слетают с дороги.

А насчет системы образования я не имею квалификации судить, но один пример у меня есть - знакомая медсестра, которая ответила отрицательно на вопрос будет ли она делать искусственное дыхание человеку упавшему у нее на глазах на улице. Говорит, крайне опасно с юридической точки зрения. На мой взгляд, это имеет непосредственное отношение к образованию, хотя и не имеет отношения к обсуждаемой теме. (Впрочем, я все еще не уверен, что она не будет спасать человека попав в реальную ситуацию.)

Re: не надо молоть ерунду

[tima]

"В радиусе ста миль" используют санитарную авиацию, а если надо, то National Guard вертолеты - самолично наблюдал такое в нашем госпитале. Так что отвезти "половину - туда, половину - сюда" для них будет проблемой лишних нескольких минут полета.

Re: не надо молоть ерунду

[proben]

Понятно.
Насколько я понял, что-то подобное было во время Катрины:
It is inconceivable to most Americans that in the 2lst century, our society’s most critical places of refuge -hospitals and nursing homes - could become Darwinian triage stations where medical staff made agonizing decisions about who would live and who would die.
https://southfloridahospitalnews.com/page/Lessons_Hurricane_Katrina_Should_Teach_the_Health_Care_Industry/779/1/

[malobukov]

Врачи did sign for this. Их специально учат медицинской сортировке (triage), этот выбор они должны делать быстро, оптимизируя YPLL.

Другое дело что результат от этого решения не так уж сильно поменяется. В Нью-Йорке умирают аж 88% посаженных на ИВЛ. Похоже что если просто кислорода уже не хватает, то хоть вентилируй, хоть не вентилируй, всё равно на кладбище.

[tima]

представляю какой комментарий оставили бы вы, напиши я вот такую ерунду, ну-ну

"Врачи did sign for this."

Бред сумасшедшего. Трияж не означает решение оставлять кого-то абсолютно без помощи. Трияж - решение кого брать первым и кому помогать вторым.

[malobukov]

При чём тут оставлять кого-то абсолютно без помощи. Один ИВЛ, два пациента, вопрос в том, кого первым к ИВЛ подключать. Медицинская сортировка в чистом виде. Кому ИВЛ вероятнее поможет, того и подключать, чтобы минимизировать ожидаемые суммарные потери.

[proben]

Не факт. Вполне возможно того, кто без ИВЛ точно не протянет.

Контрпример

[malobukov]

Пациент A вероятность смерти с ИВЛ 10%, без ИВЛ 50%.

Пациент B вероятность смерти с ИВЛ 99%, без ИВЛ 100%.

Пациент B без ИВЛ точно не протянет, но подключать к ИВЛ надо пациента A.

Контрпример у меня в посте

[tima]

тот, кто должен был спокойно выжить, умер. А к кому уже пррислали священника, все еще жив.

Зато вы, похоже, считаете себя или богом или умнее всех.

Re: Контрпример у меня в посте

[malobukov]

Отдельные примеры не могут опровергнуть утверждения о вероятности вроде "большинство втрюнгеров юрачат зваксель". Даже если существует втрюнгер, который зваксель не юрачит, может он из меньшинства.

Отдельные примеры могут опровергнуть логические утверждения вроде "все втрюнгеры юрачат зваксель". Достаточно предъявить один втрюнгер, который зваксель не юрачит и всё, можно писать "чтд".

А про бога или умнее всех это приём номер 6 из методички: Mind-reading is real. Мы-то знаем, что вы имели в виду. Я никаких решений на обсуждаемую тему не принимаю и не собираюсь других учить, как их принимать. Принимают их врачи на основании того, чему их учат в институте. Медицинская сортировка это давно и хорошо изученная область знаний.

Re: Контрпример у меня в посте

[tima]

медицинская сортировка не предполагает в себе посылание на смерть конкретного больного. Это не въезд в немецкий концлагерь с сортировкой "на работы" или "в крематорий".

По определению

[malobukov]

Когда критических пациентов больше, чем имеющихся ресурсов (ИВЛ, жгутов, операционных), медицинская сортировка безусловно может включать посылание на смерть конкретного больного.

Вот статья на эту тему применительно к коронавирусу. "Altrnatives, such as a lottery system or prioritizing the sickest, are likely to lead to more deaths."

[chuka_lis]

да, такие вот реалии(

[tima]

быстрее бы они прошли, реалии эти

[chuka_lis]

для быстроты пока нет особо предпосылок..

[tima]

не могу не согласиться

[ira_k]

у тебя в журнале универсальные специалисты комментируют. все знают! и про врачебное дело и про триаж...и они все легко решают и даже проценты выживаемости тебе пишут...
может их уже провлечь к делу как-то? такие таланты подападют.

Причем живой пример в самом посте они даже не заметили!

[tima]

я б от таких наоборот подальше держался. Их надо в менеджеры по бейсболу - там тоже все "специалисты" теперь статистикой занимаются вместо того, чтобы игру понимать.