кто же действительно готовился к войне

[tima]

Простая логика из доходящей до каждого умеющего читать информации позволяет самостоятельно и быстро найти ответ на вопрос "кто же из сторон действительно готовился к войне и собирался напасть первым?"

Многие страны НАТО с прошлой и позапрошлой недели запели одну песенку - "запасы аммуниции упали до критически низкого уровня. Без производственных изменений возобновление запасов, чтобы поддерживать сегодняшний уровень их расхода в Украине, невозможно - расход идет гораздо быстрее, поэтому тем, кто, например, сегодня заказывает боеприпасы к 155-мм гаубицам, придется ждать не обычные два месяца, а более двух лет, если скорость воспроизводства не изменится."

Отсюда следует пара выводов: во-первых, страны НАТО не держали запасы аммуниции своих вооружений в расчете на "длинную" войну (к слову, думаю, сегодняшний опыт заставит многие страны, особенно в Европе, пересмотреть эту стратегию). И, во-вторых, наличие накопленных боеприпасов для российской армии, которая не прекращая шмаляет в белый свет, как в копеечку, говорит только об одном - в отличие от стран НАТО, России долго и планомерно готовилась к именно такой войне.

P.S. Паниковать не стоит - во-первых, ни одна из стран НАТО не оставила себя без запаса аммуниции. И, во-вторых, во многих странах, производящих боеприпасы, уже увеличили уровень их производства.

Comments

[tima]

спорное положение: любой тренер любой высшей лиги вам скажет старую истину - "побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто лучше подготовлен к противостоянию с конкретным противником." Гитлер во второй мировой был лучше подготовлен, его беда в том, что он не смог умерить свои аппетиты, подготовка его второй фазы стала хромать, он не ждал ни второй фронт, ни третий (в Африке), ни четвертый (в Атлантике и Тихом океане). Аппетиты, требовавшие дополнительной подготовки, ее превзошли, и он проиграл. А если б остановился на Европе и снова подготовился, кто знает что бы было. Но он не послушался тех, кто отвечал за подготовку.

Так и сейчас: подготовка России к войне была сделана лучше, но ее аппетиты оказались выше ее подготовленных возможностей и подготовленной политической обстановки, которая пошла вовсе не так как считали "тренеры" главной кремлевской крысы. И сейчас, во второй фазе войны, очевидно, что ее подготовка Украины и союзников однозначно превосходит российскую. Поэтому исход очевиден. Неясен пока только вопрос какую цену заплатят обе стороны до момента окончания войны.

[chabapok]

"тренер высшей лиги" - это ж про спорт? В спорте все проще.

Подготовка - важна да. Если хорошо подготовиться, то противник вообще ненападет %). Но когда уже напал, то там же уже не подготовка.

Все равно, в итоге сколь-нибудь сообразительный противник лезет туда, где что-то не готово, где слабина, где нет подготовки. Могу на эту тему большую простыню написать, с аргументами, с примерами из жизни. Просто я не люблю простыни текста.

-

и я не сторонник официальной советской версии ВОВ. Поэтому ваши примеры с Гитлером не совсем совместимы с моим пониманием происходящего. Тут тоже надо простыню текста писать - а темой обсуждения это вообще не является. Просто кратко напишу ответ на "если б остановился на Европе": Сталин готовил нападение 1.2-милионной армией на Румынию, в которой Гитлер брал нефть. Нападение планировалось то ли на 23 то ли на 26 июня.

[tima]

"В спорте все проще."

Отнюдь.

"когда уже напал, то там же уже не подготовка."

Если напал, и там не подготовка, то это и говорит об уровне подготовки к возможному нападанию.

"я не сторонник официальной советской версии ВОВ"

А я давал официальную советскую версию?! Мне казалось, я просто написал общеизвестные исторические факты. А вот ваше "Сталин готовил нападение 1.2-милионной армией на Румынию" для меня большая новость. Про подготовку нападения на Польшу я в курсе, а про Румынию слышу впервые. Но дело даже не в том кто из нас прав в вопросе "на куда" готовил нападение Сталин. Дело в том кто к этому оказался готов и кто не готов.

Будучи школьником, я проводил экскурсии в нашем школьном музее полка "Красных Орлов", в частности о пулеметчике третьего батальона Филиппе Голикове, который лично подарил нам свои маршальские погоны. А получил он их, став к 40-м году ни много ни мало начальником ГРУ. Замечу, что, несмотря на "прохлопанное" наступление германских войск, и все доклады Сталину о "дезинформациях" про потенциальное немецкое нападение, он стал первым начальником ГРУ, которого не расстреляли. ГРУ уже в то время следило за кучей объективных факторов, дававших ответ на вопрос "готовятся ли немцы к вторжению в СССР?" И все ответы получались - нет, не готовятся. Скажем, у немцев совершенно не было готово зимнее масло для авто и бронетехники, а также для смазки стрелкового оружия. Точно также не было никакого движения на рынке мяса баранины и овечьих шкур. То есть немцы не готовились к войне зимой - такой был вывод советской разведки И это оказалось правдой. В результате обе стороны оказались не готовы: Россия - к мощному вторжению летом, потере невероятного количества живой силы и техники, а Германия - к увязанию на гигантских территориях России и "зимней" войне и, в итоге - к поражению в войне.

[chabapok]

Общеизвестные они потому, что официальные и их вдалбливали в голову жителям ссср. Среди них есть не все, и не все что есть - правильное.

Но надо напомнить, что архивы той войны ссср так и не открыл, и не открыла россия. Они до сих пор в Подольске хранятся, и являются секретными. Как минимум - по большей части. В итоге официальная советская трактовка истории не опирается на советскую документацию. На что опирается? Фантазии историков и Мемуары Жукова, с которыми есть целый ряд проблем. Например, много вещей в мемуарах Жукова появлялись в более поздних редакциях, которые повыходили после смерти Жукова. И "поразительным" образом колебались с генеральной линией партии. Вроде, там даже бывают взаимоисключающие факты, по сравнению с прошлыми редакциями.

История с Польшей - это другая часть истории, произошедшая в другом месте, и в другое время. Без этих совместных парадов в Польше, разумеется, целостной картины небудет.

> В результате обе стороны оказались не готовы

Оценка возможностей и оценка намерений - это разное. На этом различии много разведок погорело, и много шишек набито. "не было масла" - это относится к оценке возможностей. А тут, наверное, еще и можно предположить, что до Гитлера сначала недоходило, и он нападать действительно не думал. А потом как дошло - и он такой: "ох елки-палки...нападаем как можно скорей!"

> В результате обе стороны оказались не готовы

Советский мем "не готовы к войне", несмотря на то, что действительно небыли готовы - полностью пропагандистский, причем по многим направлениям.

война - эти либо оборона, и тогда надо мосты взрывать чтобы противник по ним не прошел, - либо нападение, и тогда надо мосты охранять от дрг, потому что по этим мостам пойдет бронетехника, войска, поддержка... Оборона это окопы, противотанковые рвы, ежи и тд. То есть "готовность к войне" - это понятие, которое содержит в себе взаимоисключащие категории. Генерал tima, вам приказ: подготовьтесь к войне! Вы будете взрывать мосты - или будете их охранять, чтобы противник не взорвал?

В ссср же просто обобщили. Правильно было бы сказать "не были готовы к оборонительной войне". Потому, что к наступательной были готовы. Просто это факт, который больно слышать. Оно разбивает нарратив "мы тут самые миролюбивые и несем свет"

Войска подогнали - но мосты никто не повзрывал, окопы никто не рыл. СССР планировал нападение, и нахождение войск на западной границе было полностью в этой логике. У военных поотбирали оружие, чтобы они не стреляли и не выдали себя, артиллерию опломбировали. Некого Ивана Тюленева 21июня 1941 года назначили командующим южным фронтом. Как так? Войны же нет, и Сталин утверждает что уверен, что ее небудет - но назначают командующего фронтом? Откуда фронт, если войны небудет?

Ну и тд. Там много разного такого. В соответствующих книгах есть. Там можно почитать и про то как военным повыдавали разговорники, и про сапоги и так далее.

[tima]

"Правильно было бы сказать "не были готовы к оборонительной войне". "

Поэтому я и написал, что СССР оказался не готов к мощному наступлению Германии, а не просто "СССР оказался не готов к войне."

"Оценка возможностей и оценка намерений - это разное."

Тут вы задели весьма и весьма тонкую грань. Вы считаете, что отсутствие зимнего оружейного масла - это оценка возможностей, я же считаю, что даже если и посчитать это "невозможностью", отсюда прямиком вытекает логическое заключение об отсутствии намерений. Ну, не безумцы же немцы - наступать без подготовки. Оказалось, не столько безумцы, сколько шапкозакидатели. Именно то, чем ныне является российский кремль, давший приказ "На Запад!"

Что же касательно до сих пор засекреченных архивов, вполне понятно: придется же признаться, что готовили вторжение. А это ну никак не вяжется с тем, что нам всем более полувека твердили и о чем писали в чебниках истории и мемуарах.

[chabapok]

> Ну, не безумцы же немцы - наступать без подготовки.

Во-первых, Гитлер безумец, конечно. Вся эта затея вцелом - это ж полное безумство!

Во-вторых, наш сегодняшний мир, в котором мы живем, создан процентов на 80 из войн, которые изначально не следовало начинать. Причем, как правило, это было очевидно не задним числом - а изначально было очевидно.

В случае с Гитлером, скорей всего, в какой-то момент его разведка убедила, что ссср будет нападать. И как только он это понял - у него просто другого выхода не осталось. Осталось только решить, как эффективней воевать с теми ресурсами, что есть у него по факту. Можно было оборону занять, а можно было выбрать тактику упреждающего удара, и нападать на неподготовленные к обороне советские войска. Он так и сделал. Вариант подготовится и потом нападать - это был не вариант, т.к. очевидно, он не успевал уже это сделать, по развед данным.

В другой ситуации ему, конечно же, следовало сначала подготовиться, и только потом нападать. Но именно потому, что он был вобщем-то не дурак, он понимал, что вот теперь уже он не успевает, а что-то делать надо срочно. И тут мы выходим к началу: "на войне часто важней, кто первым успеет". Именно потому, что он успел это понять, у него вышло нанести упреждающий удар, разбить войска и так сильно заглубиться, и столько народу перемолотить.

[tima]

если вы заметили, я не написал "Гитлер", а написал "немцы". Был же у Гитлера генштаб, были отличные военные, понимавшие толк в войне. Это уж к концу дело дошло до безумия именно одного человека, с которым никто не мог и не хотел связываться.

Ваше мнение об упреждающем ударе мне понятно, спасибо.

[chabapok]

Но ведь по факту немцы, несмотря на вот эти все проблемы с маслом, напали, нанеся упреждающий удар.

Такое решение вполне могло быть коллегиальным а не самоличным. Даже скорей всего оно было коллегиальным
Все эти генералы посмотрели развед данные, и сделали вывод, что-то вроде "ситуация требует срочного реагирования". Каким именно это реагирование должно быть, это могло обсуждаться.

[tima]

вы упорно про упреждающий удар, а я считаю, что его не было. Было плохо подготовленное, но, тем не менее, плановое нападение. Плохоая подготовка заключилась в стратегической ошибке насчет огромной величины оккупированной земли и длительности нападения. Вся подготовка была на летне-осеннюю войну и ее победное завершение к зиме. Именно поэтому никаких зимних пунктов подготовки проведено не было, а вовсе не потому, что это был упреждающий удар.

Думаю, что моя версия легко подкрепляется тем количеством нападающих сил, которые были стынуты к границе ЗАРАНЕЕ и началось это стягивание задолго до. В случае упреждающего удара у вас в руках будут очень лимитированные силы, которые перебрасываются в районы удара в последний момент и в весьма ограниченном количестве.

[chabapok]

Да преброска большой численности войск и техники - это некоторое время. В европе с этим чуть попроще. Она все же меньше, и расстояния меньше. Но тоже конечно нужно некоторое время.

Но реально все зависит от момента, в который было решено нападать. Он мог и сильно заранее это решить.