кто же действительно готовился к войне
Feb. 15th, 2023 08:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timaПростая логика из доходящей до каждого умеющего читать информации позволяет самостоятельно и быстро найти ответ на вопрос "кто же из сторон действительно готовился к войне и собирался напасть первым?"
Многие страны НАТО с прошлой и позапрошлой недели запели одну песенку - "запасы аммуниции упали до критически низкого уровня. Без производственных изменений возобновление запасов, чтобы поддерживать сегодняшний уровень их расхода в Украине, невозможно - расход идет гораздо быстрее, поэтому тем, кто, например, сегодня заказывает боеприпасы к 155-мм гаубицам, придется ждать не обычные два месяца, а более двух лет, если скорость воспроизводства не изменится."
Отсюда следует пара выводов: во-первых, страны НАТО не держали запасы аммуниции своих вооружений в расчете на "длинную" войну (к слову, думаю, сегодняшний опыт заставит многие страны, особенно в Европе, пересмотреть эту стратегию). И, во-вторых, наличие накопленных боеприпасов для российской армии, которая не прекращая шмаляет в белый свет, как в копеечку, говорит только об одном - в отличие от стран НАТО, России долго и планомерно готовилась к именно такой войне.
P.S. Паниковать не стоит - во-первых, ни одна из стран НАТО не оставила себя без запаса аммуниции. И, во-вторых, во многих странах, производящих боеприпасы, уже увеличили уровень их производства.
Многие страны НАТО с прошлой и позапрошлой недели запели одну песенку - "запасы аммуниции упали до критически низкого уровня. Без производственных изменений возобновление запасов, чтобы поддерживать сегодняшний уровень их расхода в Украине, невозможно - расход идет гораздо быстрее, поэтому тем, кто, например, сегодня заказывает боеприпасы к 155-мм гаубицам, придется ждать не обычные два месяца, а более двух лет, если скорость воспроизводства не изменится."
Отсюда следует пара выводов: во-первых, страны НАТО не держали запасы аммуниции своих вооружений в расчете на "длинную" войну (к слову, думаю, сегодняшний опыт заставит многие страны, особенно в Европе, пересмотреть эту стратегию). И, во-вторых, наличие накопленных боеприпасов для российской армии, которая не прекращая шмаляет в белый свет, как в копеечку, говорит только об одном - в отличие от стран НАТО, России долго и планомерно готовилась к именно такой войне.
P.S. Паниковать не стоит - во-первых, ни одна из стран НАТО не оставила себя без запаса аммуниции. И, во-вторых, во многих странах, производящих боеприпасы, уже увеличили уровень их производства.
no subject
Date: 2023-02-15 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-15 04:46 pm (UTC)Так и сейчас: подготовка России к войне была сделана лучше, но ее аппетиты оказались выше ее подготовленных возможностей и подготовленной политической обстановки, которая пошла вовсе не так как считали "тренеры" главной кремлевской крысы. И сейчас, во второй фазе войны, очевидно, что ее подготовка Украины и союзников однозначно превосходит российскую. Поэтому исход очевиден. Неясен пока только вопрос какую цену заплатят обе стороны до момента окончания войны.
no subject
Date: 2023-02-16 12:10 am (UTC)Подготовка - важна да. Если хорошо подготовиться, то противник вообще ненападет %). Но когда уже напал, то там же уже не подготовка.
Все равно, в итоге сколь-нибудь сообразительный противник лезет туда, где что-то не готово, где слабина, где нет подготовки. Могу на эту тему большую простыню написать, с аргументами, с примерами из жизни. Просто я не люблю простыни текста.
-
и я не сторонник официальной советской версии ВОВ. Поэтому ваши примеры с Гитлером не совсем совместимы с моим пониманием происходящего. Тут тоже надо простыню текста писать - а темой обсуждения это вообще не является. Просто кратко напишу ответ на "если б остановился на Европе": Сталин готовил нападение 1.2-милионной армией на Румынию, в которой Гитлер брал нефть. Нападение планировалось то ли на 23 то ли на 26 июня.
no subject
Date: 2023-02-16 12:57 pm (UTC)Отнюдь.
"когда уже напал, то там же уже не подготовка."
Если напал, и там не подготовка, то это и говорит об уровне подготовки к возможному нападанию.
"я не сторонник официальной советской версии ВОВ"
А я давал официальную советскую версию?! Мне казалось, я просто написал общеизвестные исторические факты. А вот ваше "Сталин готовил нападение 1.2-милионной армией на Румынию" для меня большая новость. Про подготовку нападения на Польшу я в курсе, а про Румынию слышу впервые. Но дело даже не в том кто из нас прав в вопросе "на куда" готовил нападение Сталин. Дело в том кто к этому оказался готов и кто не готов.
Будучи школьником, я проводил экскурсии в нашем школьном музее полка "Красных Орлов", в частности о пулеметчике третьего батальона Филиппе Голикове, который лично подарил нам свои маршальские погоны. А получил он их, став к 40-м году ни много ни мало начальником ГРУ. Замечу, что, несмотря на "прохлопанное" наступление германских войск, и все доклады Сталину о "дезинформациях" про потенциальное немецкое нападение, он стал первым начальником ГРУ, которого не расстреляли. ГРУ уже в то время следило за кучей объективных факторов, дававших ответ на вопрос "готовятся ли немцы к вторжению в СССР?" И все ответы получались - нет, не готовятся. Скажем, у немцев совершенно не было готово зимнее масло для авто и бронетехники, а также для смазки стрелкового оружия. Точно также не было никакого движения на рынке мяса баранины и овечьих шкур. То есть немцы не готовились к войне зимой - такой был вывод советской разведки И это оказалось правдой. В результате обе стороны оказались не готовы: Россия - к мощному вторжению летом, потере невероятного количества живой силы и техники, а Германия - к увязанию на гигантских территориях России и "зимней" войне и, в итоге - к поражению в войне.
no subject
Date: 2023-02-16 02:30 pm (UTC)Но надо напомнить, что архивы той войны ссср так и не открыл, и не открыла россия. Они до сих пор в Подольске хранятся, и являются секретными. Как минимум - по большей части. В итоге официальная советская трактовка истории не опирается на советскую документацию. На что опирается? Фантазии историков и Мемуары Жукова, с которыми есть целый ряд проблем. Например, много вещей в мемуарах Жукова появлялись в более поздних редакциях, которые повыходили после смерти Жукова. И "поразительным" образом колебались с генеральной линией партии. Вроде, там даже бывают взаимоисключающие факты, по сравнению с прошлыми редакциями.
История с Польшей - это другая часть истории, произошедшая в другом месте, и в другое время. Без этих совместных парадов в Польше, разумеется, целостной картины небудет.
> В результате обе стороны оказались не готовы
Оценка возможностей и оценка намерений - это разное. На этом различии много разведок погорело, и много шишек набито. "не было масла" - это относится к оценке возможностей. А тут, наверное, еще и можно предположить, что до Гитлера сначала недоходило, и он нападать действительно не думал. А потом как дошло - и он такой: "ох елки-палки...нападаем как можно скорей!"
> В результате обе стороны оказались не готовы
Советский мем "не готовы к войне", несмотря на то, что действительно небыли готовы - полностью пропагандистский, причем по многим направлениям.
война - эти либо оборона, и тогда надо мосты взрывать чтобы противник по ним не прошел, - либо нападение, и тогда надо мосты охранять от дрг, потому что по этим мостам пойдет бронетехника, войска, поддержка... Оборона это окопы, противотанковые рвы, ежи и тд. То есть "готовность к войне" - это понятие, которое содержит в себе взаимоисключащие категории. Генерал tima, вам приказ: подготовьтесь к войне! Вы будете взрывать мосты - или будете их охранять, чтобы противник не взорвал?
В ссср же просто обобщили. Правильно было бы сказать "не были готовы к оборонительной войне". Потому, что к наступательной были готовы. Просто это факт, который больно слышать. Оно разбивает нарратив "мы тут самые миролюбивые и несем свет"
Войска подогнали - но мосты никто не повзрывал, окопы никто не рыл. СССР планировал нападение, и нахождение войск на западной границе было полностью в этой логике. У военных поотбирали оружие, чтобы они не стреляли и не выдали себя, артиллерию опломбировали. Некого Ивана Тюленева 21июня 1941 года назначили командующим южным фронтом. Как так? Войны же нет, и Сталин утверждает что уверен, что ее небудет - но назначают командующего фронтом? Откуда фронт, если войны небудет?
Ну и тд. Там много разного такого. В соответствующих книгах есть. Там можно почитать и про то как военным повыдавали разговорники, и про сапоги и так далее.
no subject
Date: 2023-02-17 01:46 pm (UTC)Поэтому я и написал, что СССР оказался не готов к мощному наступлению Германии, а не просто "СССР оказался не готов к войне."
"Оценка возможностей и оценка намерений - это разное."
Тут вы задели весьма и весьма тонкую грань. Вы считаете, что отсутствие зимнего оружейного масла - это оценка возможностей, я же считаю, что даже если и посчитать это "невозможностью", отсюда прямиком вытекает логическое заключение об отсутствии намерений. Ну, не безумцы же немцы - наступать без подготовки. Оказалось, не столько безумцы, сколько шапкозакидатели. Именно то, чем ныне является российский кремль, давший приказ "На Запад!"
Что же касательно до сих пор засекреченных архивов, вполне понятно: придется же признаться, что готовили вторжение. А это ну никак не вяжется с тем, что нам всем более полувека твердили и о чем писали в чебниках истории и мемуарах.
no subject
Date: 2023-02-17 06:01 pm (UTC)Во-первых, Гитлер безумец, конечно. Вся эта затея вцелом - это ж полное безумство!
Во-вторых, наш сегодняшний мир, в котором мы живем, создан процентов на 80 из войн, которые изначально не следовало начинать. Причем, как правило, это было очевидно не задним числом - а изначально было очевидно.
В случае с Гитлером, скорей всего, в какой-то момент его разведка убедила, что ссср будет нападать. И как только он это понял - у него просто другого выхода не осталось. Осталось только решить, как эффективней воевать с теми ресурсами, что есть у него по факту. Можно было оборону занять, а можно было выбрать тактику упреждающего удара, и нападать на неподготовленные к обороне советские войска. Он так и сделал. Вариант подготовится и потом нападать - это был не вариант, т.к. очевидно, он не успевал уже это сделать, по развед данным.
В другой ситуации ему, конечно же, следовало сначала подготовиться, и только потом нападать. Но именно потому, что он был вобщем-то не дурак, он понимал, что вот теперь уже он не успевает, а что-то делать надо срочно. И тут мы выходим к началу: "на войне часто важней, кто первым успеет". Именно потому, что он успел это понять, у него вышло нанести упреждающий удар, разбить войска и так сильно заглубиться, и столько народу перемолотить.
no subject
Date: 2023-02-17 08:08 pm (UTC)Ваше мнение об упреждающем ударе мне понятно, спасибо.
no subject
Date: 2023-02-18 10:13 am (UTC)Такое решение вполне могло быть коллегиальным а не самоличным. Даже скорей всего оно было коллегиальным
Все эти генералы посмотрели развед данные, и сделали вывод, что-то вроде "ситуация требует срочного реагирования". Каким именно это реагирование должно быть, это могло обсуждаться.
no subject
Date: 2023-02-18 01:53 pm (UTC)Думаю, что моя версия легко подкрепляется тем количеством нападающих сил, которые были стынуты к границе ЗАРАНЕЕ и началось это стягивание задолго до. В случае упреждающего удара у вас в руках будут очень лимитированные силы, которые перебрасываются в районы удара в последний момент и в весьма ограниченном количестве.
no subject
Date: 2023-02-18 02:34 pm (UTC)Но реально все зависит от момента, в который было решено нападать. Он мог и сильно заранее это решить.
no subject
Date: 2023-02-16 08:56 am (UTC)ясно, что в их планах была только молниеносная победа, и никаких планов на долгоиграющий вариант.
ВСУ тоже, похоже, не были готовы, Зеленский утверждал - войны не будет, и только хорошее руководство войсками и героизм солдат позволили не захватить Киев. а на юге предательство своих же - отдали Херсон....
ну, а дальше - понятно, сильная мотивация у украинцев и почти никакая у РФ, плюс поступающее западное вооружение привело к стабилизации фронта, а потом и победам - в Харьковской и Херсонской областям.
а год войны вымотал экономику РФ, которой никто помогать не хочет, в отличии от Украины, так что и сила и право на стороне Украины.
что касается Гитлера, тож Наполеона, эти ребята НЕ МОГУТ остановиться, они так устроены, ну и паранойя....
no subject
Date: 2023-02-16 01:10 pm (UTC)В планах была даже не "победа", а быстрое путешествие к Киеву и установление своего режима. Естественно, рефреном к этому плану служил захват Крыма. Так что вся подготовка велась именно в таком ключе, поэтому вдруг возникшее на пути ожесточенное ВООРУЖЕННОЕ сопротивление украинцев было полной неожиданностью.
"ВСУ тоже, похоже, не были готовы"
Вопрос даже не в готовности или неготовности руководства Украиной и ее войсками. Дело в том, что они однозначно проигрывали российской армией как в количестве боевого состава, техники и всех видах вооружения, так и по качеству. Армейская подготовка уступала отборным российским войскам, брошенным в Украину. И техника была уровня распада СССР, что и понятно: Украина ни членом НАТО, ни членом Европейского союза не была, а кому из них нужен на своей границе отлично вооруженный противник?!
К чести НАТО и Европы, реальная обстановка была проанализирована быстро, и выполнение решений о помощи Украине тоже не было замедлено. Беда, что не помогли быстро (да и до сих пор) закрыть небо, но на то есть объективные причины, в частности с коплексами Пэтриот, о которых я тут говорить не буду в свете обладания определенной информацией. Но то, что быстро начали обучение войск Украины и довольно быстро передали артиллерийские технику и снаряды, практически спасло Украину. Уверен, что после установки Пэтриотов и передачи танков ситуация коренным образом изменится. К сожалению артобстрелы приграничных районов и рекатные удары будут еще продолжаться и продолжаться - до приема в НАТО Украине надо готовиться жить в стиле Израиля.
no subject
Date: 2023-02-16 01:30 pm (UTC)но верим в победу.
no subject
Date: 2023-02-17 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2023-02-17 06:14 pm (UTC)и....ну скучно ему было править страной, эти чинуши лезут со всех сторон с какими-то бумажками, всем чего-то от тебя надо, то ли дела гарцевать с "саблей наголо"!:)
пришлось лезть в Россию, хотя....не хотелось ему, тянул, сколько мог, но когда в войсках начинается ропот - приходится идти.
no subject
Date: 2023-02-17 06:49 pm (UTC)Почитайте понасенкова, он все расписал в своих книгах.
no subject
Date: 2023-02-18 09:09 am (UTC)кстати - /Разумеется, будет ответочка./ - конечно бывает, только вот проблемка - а кто первый начал ломать Европу через колено? начав революционером, а кончив императором?:) и положив мульёны во славу свою((((
no subject
Date: 2023-02-18 10:39 am (UTC)Чтобы написать правильную книгу по истории, утверждения нужно проверять по источникам, которые есть в других странах. В случае Наполеона это - по архивам Франции. Историк должен поехать во францию, там поднять эти все архивы. В армии Наполеона полостью все документировалось, архивы не сгорели, не уничтожены, не являются закрытыми. Например, Понасенков приводил такой пример, что список солдат известен поименно, кто, чем и когда занимался. Это все есть - но русские историки выдумывают численность армии наполеона из головы.
Тут другое - ссср не выпускал за границу. Не мог историк туда поехать и изучить эти документы. Поэтому, литературы было написано много, но если ходить по ссылкам, то в итоге к документам оно не приводит. Для ссср это было ок, потому что историки служили компартии, и были фактически инструментом в ее руках, а не историками.
Это все что я могу написать, по существу я дискутировать не готов. Сам эту книгу все собираюсь прочитать - недоходят руки.
> а кто первый начал ломать Европу через колено? начав революционером, а кончив императором?:)
Думаю, несотря на то, что Н. действительно начал революционером а закончил императором, в этом утверждении тоже ИПСО. Хотябы уже потому, что то что он революционер - это внутренее дело Франции. А как мы знаем - монархи неочень любят, когда где-то в другой стране свергают монархов.
Думаю, если начать разбираться в вопросе, то вполне можно выйти на что-то похожее на современную Украину. Вполне может оказаться так, что сегодняшнее "свегли Яныка - и россия, воспользовавшись неразберихой, напала" сопоставимо с французским "Наполеон сверг монархов - и на францию, воспользовавшись неразберихой, напали соседи". Я просто в вопросе не разбирась, и что-то утверждать не готов, но как-то так оно и работало, обычно. Аустерлиц это в другой стране, что там Кутузов забыл...
no subject
Date: 2023-02-18 11:29 am (UTC)став государем он очень жестко начал вводить цензуру, прям, как путин:) театры стонали, литераторы могли писать только - да здравствует Н!
человек был великим воен-стратегом, но ни управлять гос-вом, ни понимать искусство не мог.
достаточно посмотреть на его помпезные до тошноты портреты:)
no subject
Date: 2023-02-18 12:53 pm (UTC)Могу только повторить отрывочно какие-то моменты "про Н.".
Первое - это то, что такое явление, когда на одной стороне улицы четные номера домов а на другой - нечетные пошло со времен Н. У ж не знаю, то ли он самолично это ввел - то ли его подчиненные. Но правило так нумеровать дома, впринципе, стало очевидным стандартом. Это - классический пример того, как распространяется империя: она должна привносить что-то полезное.
Второе - услышано от Понасенкова. Н., захватывая города россии, не назначал там своих глав администраций, как он это делал, шагая по европе. То есть, он не за территориями охотился, а за царем. Но почему он охотился за царем - это надо читать книгу. Хотя вцелом и так понятно, что хотел поквитаться.
no subject
Date: 2023-02-18 01:42 pm (UTC)номера домов - с математическим мышлением у Н-а было всё ок! отличник.