вот от такой эмиграции меня трясет!

[tima]

"... да он регулярно обратно в Москву ездит. У него там квартира. Он и паспорт российский продлил, а теперь американское гражданство получил и два паспорта у него. Раз в полгода в Москву ездит, пенсию там за полгода получает, две недельки поживет и снова сюда на полгода. А если тут что - у него квартира там своя есть, ага..."


Update. Меня коробит от таких приспособленцев, которые за колбасу все продадут. Я за одно гражданство. Не может человек быть гражданином нескольких стран. Не может и все. Решай чего ты гражданин, соответственно этому стороны и будут treat тебя

Comments

[a-bronx.livejournal.com]

Думаю, он сможет принять позицию правой стороны. Это, imho, разумнее, чем позиция "моя страна всегда права, какую бы глупость она ни делала".

В общем, он волен выбирать. А ты - не волен. Не это ли источник отрицательных эмоций?

А "предать" страну - это вообще непонятно. Можно предать друга, человека, доверившегося тебе - но как можно предать страну в целом? Он что, подло кинул всех? Типа, каждый гражданин в едином порыве доверился ему, а он, сцука, еще и другой стране платит налоги!?

По-моему, восприятие "страны" как живого существа ("Родина-мать" и т.п.), которое может испытывать какие-то эмоции - это анимализм чистой воды. Наверное поэтому я ни разу не патриот никакой страны - мне хватает быть патриотом некоторых идей и сообществ, которые эти идеи разделяют. К счастью, у этих сообществ нет границ и паспортов, и я свободно могу быть гражданином любого их количества, без ограничений. Сорри за может быть излишний пафос.

Зри в корень.

[tima.livejournal.com]

Он не сможет принять позицию ПРАВОЙ стороны, потому что для него таковой не существует. Он принимает позицию "туда, где теплее и вкуснее", причем делает это постоянно, так что насчет "он волен выбирать. А ты - не волен" - это чересчур сильно сказано в отношении него, он никогда не будет выбирать с точки зрения гражданского поведения. Он будет выбирать с точки зрения колбасы. Помнишь шакала в Маугли, который бегал посмотреть куда это все пошли. Так вот это он.

А я - что ж, я уже выбрал и сделал это осознанно, поэтому тут ты прав - я уже не волен выбирать. Но коли так - буду действовать законными методами, голосовать, читать, обсуждать.

Re: Зри в корень.

[a-bronx.livejournal.com]

Он не сможет принять позицию ПРАВОЙ стороны, потому что для него таковой не существует.

Чтобы так категорично заявлять, нужно быть хорошим телепатом. Потому как даже за родного человека трудно ручаться, а уж тем более за постороннего, хоть и знакомого.

Он принимает позицию "туда, где теплее и вкуснее"

И в этом он не прав? Объясни вот:

Он уже "предал" одну "свою" страну, ради колбасы, бесплатной страховки и незаработанной пенсии.

- в чем состояло "предательство"? В том, что чел уехал? Ну так и ты уехал, и тоже не "за туманом и за запахом тайги", полагаю, а от худшей жизни к лучшей. Или я не прав, и твое решение уехать было исключительно мазохистским, делающим твою жизнь еще более невыносимой? :)

Полагаю, мы выяснили, что раз тебя нельзя/можно назвать предателем, то и его тоже.

Является ли тогда предательством то, что чел все-же иногда покидает США и возвращается на старую родину? На мой взгляд, ситуация покидания США так же не может быть названа предательством, как и покидание России. Тем более, если оба покидания временные. Если это предательства - то какие-то половинчатые. Не устраивает, что человек не предал ни одну из стран до конца?

А как называть лиц без гражданства? Граждан Мира? Апатридов?

Ну и наконец, согласно Международному Биллю о правах человека, человек имеет право свободно менять свое гражданство и место жительства (США именно за нарушение этого положения наказала CCCP Веником). И в ситуации, когда каждый может в любой момент резко сменить гражданство, грань между тобой и описываемым человеком исчезает. Он тоже имеет право сомневаться в твоей лояльности - ты ведь уже "соскочил" раз, значит сможешь и во второй, если что...

Disclaimer: Ничего личного.

Re: Зри в корень.

[tima.livejournal.com]

> Чтобы так категорично заявлять, нужно быть хорошим телепатом. Потому как даже за родного человека трудно ручаться, а уж тем более за постороннего, хоть и знакомого.

Согласен. Хотя человек уж очень объяснял и рекламировал свою позицию.


> в чем состояло "предательство"?

В том, что человек сознательно не делал выбора, оставляя себе дверку открытой - а вдруг тут что начнется, а у меня отход заранее припасен. Знаешь, как Плохиш, за банку варенья, где бесплатное дают, там и он.


> Ну так и ты уехал, и тоже не "за туманом и за запахом тайги", полагаю, а от худшей жизни к лучшей.

Прав, не за этим. А просто за тем, чтоб мои дети не испытывали того, что испытал я, чтоб им никто не говорил в лицо - "а ты, жидовская морда, еще тут???!!!", чтоб у них не было такого распределения в институте, какое было у меня и у брата. Я был ненужен той стране, поэтому она меня выпихнула. О чем не жалею.


> Является ли тогда предательством то, что чел все-же иногда покидает США и возвращается на старую родину?

Если он при въезде в США принял американское гражданство, отказавшись от предыдушего. Если он при покидании США отказался от американского гражданства и взял новое. В этом случае для меня человек поступает "честно". А вот если у него в кармане от 2 до 6 паспортов разных стран, то он, извини, по большому счету не является гражданином ни одной из них.


> ты ведь уже "соскочил" раз, значит сможешь и во второй, если что

Могу, только вот на "соскочить" в США требуется 5 лет. Не знаю сколько надо ждать гражданства в других странах. Так что не сильно попрыгаешь. И не думаю, что Штаты тебе второй раз дадут гражданство, если ты от него уже отказывался.

Re: Зри в корень.

[a-bronx.livejournal.com]

>> в чем состояло "предательство"?
> В том, что человек сознательно не делал выбора, оставляя себе дверку открытой -
> а вдруг тут что начнется, а у меня отход заранее припасен.

Это довольно странная позиция. Получается каждый раз, когда мы не делаем четкого и определенного выбора, мы совершаем предательство? Неопределенность - враг сущего?

Не знаю, не знаю... У меня нет такого желания раскрасить все контрастными цветами - здесь "синие", а тут "красные".

>> Ну так и ты уехал, и тоже не "за туманом и за запахом тайги", полагаю,
>> а от худшей жизни к лучшей.
> Прав, не за этим. А просто за тем, чтоб мои дети не испытывали того, что испытал я,

У товарища того тоже, полагаю, есть дети, которым он, при случае, сможет помочь устроиться? Вот если он им не захочет помочь - это будет предательство по отношению к ним...

> если у него в кармане от 2 до 6 паспортов разных стран, то он, извини, по большому
> счету не является гражданином ни одной из них.

Если я зарегистрирован в нескольких сообществах - я являюсь членом каждого сообщества. И принимаю правила каждого из них. Членство в одном сообществе не отменяет ответственности перед другими. То же и с гражданством.

В случае же конфликта между сообществами/государствами каждое из них предъявит этому товарищу свои требования: мобилизоваться, защищать. И ему хошь-не-хошь, а придется определиться, от какого гражданства отказаться, и какое принять окончательно. в мирное же время двойное (и более) гражданство - это очень хорошая норма, imho. Позволяющая выбирать себе окружение по душе, а не по паспорту.

Кстати, уже сейчас можно довольно легко купить гражданство некоторых государств (например, Доминиканской республики). Совершенно официально. Как ты относишься к государственной торговле гражданством?

Re: Зри в корень.

[tima.livejournal.com]

Извини, я устал объяснять, что то, что написано выше - моя личная позиция. Я прекрасно понимаю, что есть юридические нормы и люди их не нарушают, имея все то, о чем ты писал. Для меня такое неприемлимо, вот и все. И рассуждания типа "а что, если и у него есть... а вто если он сделал это потому что..." и пр. в рассмотрение здесь не принимаются. Есть вводная - есть мнение. Это все.

А насчет торговли гражданством, так я такие образования за страны не держу. Это даже не третий уже мир, а хуже. Надеюсь, что в России и Казахстане такого унизительного "начинания" принято не будет, хотя поручиться не могу. С другой стороны - а кому на хрен нужно гражданство России или (извиняюсь) Казахстана? Что они дают, кроме головной боли? Это был риторический вопрос, не требующий ответа.

Re: Зри в корень.

[a-bronx.livejournal.com]

Я понимаю, что это твоя личная позиция. Пойми и ты, что я говорю не про юридические, а про человеческие нормы. Повторюсь: на мой взгляд, в мирное время двойное (и более) гражданство - это очень хорошая норма. Человеческая норма. Позволяющая выбирать себе окружение по душе, а не по паспорту. И, по ходу, способная значительно уменьшить количество войн между гражданами этих стран.

Вот мне и хотелось выяснить: почему четкая госпринадлежность оказывается морально выше, чем вышеописанная норма? Это врожденная идиосинкразия на космополитов-одиночек, не желающих намертво прибиваться к какой-то стае? Или есть какое-то логическое обоснование?

Речь о совсем мелком, а не о глобальном.

[tima.livejournal.com]

Я вовсе не против людей, имеющих два и более гражданств. Многим надо по работе, многим - по семейным интересам.

А тому, про кого я написал, этому конкретному человеку, ему надо из шкурных интересов, о чем он в разговоре и подчеркивал неоднократно, смеясь на "лохов", у которых такой ушлости, как у него, нету! Вот и все. Я таких людей с их "ушлостью", которая заключается в обманывании законов, кидании лохов, прижигании придурков и пр. и пр. просто на дух не переношу. А они в разговоре всегда с гордостью сообщают о своих "победах", пренебрежительно усмехаясь тому, что ты оказывается работаешь на работе, получаешь только "белые" деньги и т.д.

Вот и все.

Re: Речь о совсем мелком, а не о глобальном.

[a-bronx.livejournal.com]

Итак, выяснили, что проблема не в гражданстве, а в том, что человек выдает удачу и привилегию (в данном случае в виде двойного гражданства) за достоинство и считает допустимым унижать менее удачливых собратьев. Таких я тоже не люблю - это просто неадекватные люди.

Твое же высказывание "Я за одно гражданство. Не может человек быть гражданином нескольких стран. Не может и все. Решай чего ты гражданин, соответственно этому стороны и будут treat тебя" можно смело считать недоразумением.

Спасибо за беседу... :)

Re: Речь о совсем мелком, а не о глобальном.

[tima.livejournal.com]

> Твое же высказывание "..." можно смело считать недоразумением.

Отнюдь. Не надо передергивать. Первое не отменяет второе. Я ничего не имею против этих людей, так как тут нет противоречия закону, но при этом я за то, чтоб человек был гражданином только одной страны. Это мое личное мнение, которое, кстати, вполне когда-нибудь может стать законным положением. А может и никогда не стать. Нсть вель два варианта разрешения этой проблемы - иметь сотню паспортов в кармане для свободы передвижения, предпринимательства и пр. А можно устанавливать визовые соглашения, в результате которых человеку и нужен-то будет только один - своей страны - паспорт. Так вот я - за второй вариант.

Думаю, ты не во всем согласен со своим правительством или законодательным органом и не считаешь свое несогласие недоразумением, так?