вечернее про веру (в дополнение к утреннему)

[tima]

меня удивляет, что люди не видят разницы между "условно-принудительным" общим образованием (вы сами своих ведь с малых лет - и в школу) и духовным познанием и принятием. Для меня это две абсолютно разные категории, которые не смешиваются. И происходит это (во мне) по простой причине - таблицу умножения надо выучить. А религию - принять. А ее "учат" с возраста, когда человек не является существом разумным до уровня познания религии. Как таблицу умножения учат - "100 раз отче наш, 100 раз пресвятую богородицу". Вот это вызывает во мне некое некомфортное состояние с религией - ее "насаждение" вместо осознанного принятия.

Еще раз про "а вы их спрашивали хотят ли они в школу?" - вопрос образования в нашей семье решается отдельно от веры. Это две вещи, к которым надо подходить, на мой родительский взгляд и взгляд взрослого человека, совершенно по-разному. Одному учишься, ко второму приходишь. Вере нельзя научиться. Для этого не надо "школу". Нужен собственный интерес. Желание. После чего познание, сравнение и выбор. Именно поэтому снова повторяю - я у своих детей ничего не отобрал, напротив, я даю им шанс принять любую веру или отсутствие таковой. Те, кто уводит своих детей за собой своим решением допустим в иудаизм (тут подставьте любую религию - это не суть важно) шанс вашим детям стать, скажем соблюдающими иную религию (мусульманами, адвентистами, кришнаитами и т.п.) практически отняли. Где ж тут свобода выбора?

Несколько человек в дискуссии высказались в духе "они расширяют мир своих детей на еще одну возможность" тем, что сызмальства "толкают в лоно" практически своим волевым решением. А я своих волевым своим решением отдал в общую школу и тем самым лишил их этой возможности. Мне казалось, что я - человек с развитой логикой. Но в этом высказывании никакой логики я, увы, не вижу. На мой взгляд, вы не "расширяете ... на ЕЩЕ одну возможность", а СУЖАЕТЕ ТОЛЬКО ДО ОДНОЙ. Странно, что вы этого не видите. Ну или видите, но не хотите принять.

Именно об этом и был мой утренний пост.

Comments

[signamax.livejournal.com]

религиозное воспитание - хотя это не интуитивно понятно - более толерантно чем антирелигиозное
я естественно говорю про евреев потому что знаю
разговаривал с умными православными священниками - то же ощущение
скажем так - средний хорошо религиозно образованный человек - это человек толерантный к другим религиям гораздо в большей степени чем антирелигиозно настроеный где все возможности спереди
доказать не могу - результат многолетних наблюдений и мыслей
именно поэтому считаю религиозное образование желательным
именно образование а не воспитание
также не согласен с тезисом "Те, кто уводит своих детей за собой своим решением допустим в иудаизм (тут подставьте любую религию - это не суть важно) шанс вашим детям стать, скажем соблюдающими иную религию (мусульманами, адвентистами, кришнаитами и т.п.) практически отняли."
думаю что наоборот - религиозное образование учит думать. в основном абстрактно.
человек получивший религиозное образование и сменивший религию - знает что говорит и делает нежели неофит принявший религию под воздействием эмоций или обстоятельств
в конце 80 был приток в иудаизм сов евреев - социальная причина - просто стало можно а давно что-то щемило. однако невелик процент пришедших в результате размышлений а не на эмоциональной волне - это был свободный выбор.
я как-то писал на примере моих ровестников в конце 80 начале 90
типа треть прибилась к синагоге, треть крестилась, треть ушла в буддизм
цифры условны
размышлял почему
поверхностный анализ - в православие ушли те евреи которые были в основном гуманитариями. российская гуманитарная область явно или неявно но пропитана православием - не каноническим - а в довольно вольной интерпретации - однако православием
математики и врачи - примкнули к иудеям - логика и трезвый взгляд на вещи
инженеры - подались в "буддисты" - тяга к духовному и сложная аксиоматика, не требующая доказательств но наукообразная тянула прямо в шамбалу

таков был первый позыв
ну а потом все устаканилось и данных у меня нет

[tima.livejournal.com]

а у тебя нет данных по конвертации из одной в другую, скажем? Сколько народу "меняет" решение своих родителей? И как бы еще узнать сколько мечтало б сменить, да не стало по тем или иным причинам. То есть ты четко считаешь, что легче сменить, чем начать с чистого листа в сознательном возрасте?

[mi-ra-i.livejournal.com]

По данным научных исследованний( американскими социологами), в Америке принята, и даже более того приветствуется, конвертация. Правда, как правило, конвертация происходит из одной христианской конфессии в другую. Но тем не менее, это считается одним из важнейших этапов взросления и социализации. Похоже только, что это не особо влияет на толерантность общества в целом, хотя и сильно отличается от общественных систем, где ,утрированно говоря, смена религии приравнивается к отречению от родителей, "измене".
Очень интересная тема. Спасибо,что подняли.

[tima.livejournal.com]

вам спасибо за данные

[signamax.livejournal.com]

слово принята не непонятно
принята - нормально воспринимается обществом?
конешно
общество довольно толерантно в целом
конвертация едет постоянно во всех направлениях
это больше говорит о пропаганде чем о чем либо другом
интересным феноменом - отдельно стоящим - являются религии не ведущие миссионерской деятельности

кроме того совершенно не согласен с вами что "смена религии приравнивается к отречению от родителей, "измене".
это касается только перехода (!) в исторически враждебную религию
я уже приводил пример ниже когда в очень-очень религиозной семье бруклинских хасидов совершенно спокойно растет нерелигиозный отрок

вот если бы он принял ислам или христианство - было бы посыпание головы пеплом
а вот если бы буддизм - не было бы.

[signamax.livejournal.com]

я специально оговорился - речь идет о людях которые вообще что-то в своей жизни способны менять
таких изначально меньшинство
если их поставить в религиозный уголок в детстве - они там всю жизнь простоят и будут думать что так и надо
поставить в антирелигиозный - симметрично
из таких получаются прекрасные фанатики
речь идет о людях которым не только предоставлена свобода выбора но им еще и подарена способность этой свободой распорядиться
религиозное образование - более чем светское потому что более упорядочено в целом (но в принципе любое нормальное образование) раскрепощает мозги
получается с точностью до наоборот - как ты говоришь
с чистого листа получается у людей знающих что это такое
с чистого листа как это интуитивно кажется - не получается потому что лист на самом деле не такой уж чистый - он довольно сильно загажен окружающей средой и чтобы его оттереть нужно как раз образование. и это уже в детстве, а уж к сознательному возрасту костность только возрастает.
почему религиозное? - потому что это наиболее абстрактная вещь - игра в бисер
слабые мозги конешно засрать может не хуже любого другого, а мозги гибкие только чистит

зы
знакомый рав тут не так давно смеялся - говорит приходит чел и говорит в бога не верю
ну как ты говорит можешь не верить когда ты нихера не знаешь материала
вот выучи хотя бы на уровне ешивы - потом говори - не верю
это не атеизм говорит - это игнорэнс
(вольный пересказ с английского)

данных у меня нет
типа статистики
но примеры из жизни - полно

[tima.livejournal.com]

игнорэнс - это интересная точка зрения, да...

[signamax.livejournal.com]

именно так
как еще назвать понятие когда человек принимает решения и высказывает суждения о том чего не знает
причем игнорэнс без отрицательной коннотации
просто игнорэнс
то дело никогда не поздно исправить
было бы желание думать
а вот если желания нет - это делает сознание подверженным любым манипуляциям

(а примеры - возьми того же гитлера, кто первый оказался в его концлагерях задолго до евреев? - христиане, потому что думающий духовный человек это не мог принять)

[lolaley.livejournal.com]

черт, не знаю, толерантными бывают толерантные люди независимо от религиозной принадлежности, а основная масса верующих, как раз, нетолерантна. Саня когда-то давно с кришнаитами общался. Нормальным там был только их, так сказать, духовный пастырь, а паства была - того и гляди, побьют. Буддисты, опять же, разные бывают, пример тому Бурятия и, собственно, самый главный буддист Далай Лама (как пишется?). И в иудаизме разброс, чисто, из личного опыта, от умного интересного толерантного раввина Йосэфа, вывезенного ребенком из Туниса, до непроходимо тупого, несущего охинею с чужих слов, нетолерантного ни к кому раввина польского происхождения, совсем забыла, как его звали, молодца этого.