вечернее про веру (в дополнение к утреннему)

[tima]

меня удивляет, что люди не видят разницы между "условно-принудительным" общим образованием (вы сами своих ведь с малых лет - и в школу) и духовным познанием и принятием. Для меня это две абсолютно разные категории, которые не смешиваются. И происходит это (во мне) по простой причине - таблицу умножения надо выучить. А религию - принять. А ее "учат" с возраста, когда человек не является существом разумным до уровня познания религии. Как таблицу умножения учат - "100 раз отче наш, 100 раз пресвятую богородицу". Вот это вызывает во мне некое некомфортное состояние с религией - ее "насаждение" вместо осознанного принятия.

Еще раз про "а вы их спрашивали хотят ли они в школу?" - вопрос образования в нашей семье решается отдельно от веры. Это две вещи, к которым надо подходить, на мой родительский взгляд и взгляд взрослого человека, совершенно по-разному. Одному учишься, ко второму приходишь. Вере нельзя научиться. Для этого не надо "школу". Нужен собственный интерес. Желание. После чего познание, сравнение и выбор. Именно поэтому снова повторяю - я у своих детей ничего не отобрал, напротив, я даю им шанс принять любую веру или отсутствие таковой. Те, кто уводит своих детей за собой своим решением допустим в иудаизм (тут подставьте любую религию - это не суть важно) шанс вашим детям стать, скажем соблюдающими иную религию (мусульманами, адвентистами, кришнаитами и т.п.) практически отняли. Где ж тут свобода выбора?

Несколько человек в дискуссии высказались в духе "они расширяют мир своих детей на еще одну возможность" тем, что сызмальства "толкают в лоно" практически своим волевым решением. А я своих волевым своим решением отдал в общую школу и тем самым лишил их этой возможности. Мне казалось, что я - человек с развитой логикой. Но в этом высказывании никакой логики я, увы, не вижу. На мой взгляд, вы не "расширяете ... на ЕЩЕ одну возможность", а СУЖАЕТЕ ТОЛЬКО ДО ОДНОЙ. Странно, что вы этого не видите. Ну или видите, но не хотите принять.

Именно об этом и был мой утренний пост.

Comments

[egersheld.livejournal.com]

Как говорится - "Не путайте ВЕРУ с РЕЛИГИЕЙ".
Это две большие разницы! Иногда это два перекрывающихся множества, а иногда , ничего общего. Отсюда и взгляды на все это. Ну и плюс еще вечное наше желание осчастливить ближнего насильно. Чем лучше, когда родители всеми силами толкают свое дитя в профессию, которую выбрали для детей сами, против их желания. Это тоже дает огромное количество несчастных людей на выходе.

[tima.livejournal.com]

о да, кстати, вот еще тема, которую можно потереть.

[yucca.livejournal.com]

Если ребенок, повзрослев, способен самостоятельно обдумывать эти вопросы и принимать решения, то у него есть достаточно шансов выбрать другую религию или вообще никакой.
А если родители у него эту способность отбили, то это те еще родители, но религиозность для этого как раз не обязательна.

[tima.livejournal.com]

согласись, "самостоятельно обдумывать и принимать" все же легче, когда мозги не забиты чем-то уже. Или все же для принятия решения надо побыть убежденным католиком, чтоб потом сознательно конвертироваться в служителя иеговы?

[anna-tw.livejournal.com]

если ты про атеизм - то это забивание мозгов покруче любой религии. Тоже вера, да еще одна из первых - по нетерпимости.

[yucca.livejournal.com]

Конвертироваться из одной религии в другую проще, чем из отсутствия религии, это факт. А насчет "мозги забиты", так я и говорю, что повезло тем детям, у которых лишняя информация не забивает мозги, а расширяет кругозор.

[signamax.livejournal.com]

религиозное воспитание - хотя это не интуитивно понятно - более толерантно чем антирелигиозное
я естественно говорю про евреев потому что знаю
разговаривал с умными православными священниками - то же ощущение
скажем так - средний хорошо религиозно образованный человек - это человек толерантный к другим религиям гораздо в большей степени чем антирелигиозно настроеный где все возможности спереди
доказать не могу - результат многолетних наблюдений и мыслей
именно поэтому считаю религиозное образование желательным
именно образование а не воспитание
также не согласен с тезисом "Те, кто уводит своих детей за собой своим решением допустим в иудаизм (тут подставьте любую религию - это не суть важно) шанс вашим детям стать, скажем соблюдающими иную религию (мусульманами, адвентистами, кришнаитами и т.п.) практически отняли."
думаю что наоборот - религиозное образование учит думать. в основном абстрактно.
человек получивший религиозное образование и сменивший религию - знает что говорит и делает нежели неофит принявший религию под воздействием эмоций или обстоятельств
в конце 80 был приток в иудаизм сов евреев - социальная причина - просто стало можно а давно что-то щемило. однако невелик процент пришедших в результате размышлений а не на эмоциональной волне - это был свободный выбор.
я как-то писал на примере моих ровестников в конце 80 начале 90
типа треть прибилась к синагоге, треть крестилась, треть ушла в буддизм
цифры условны
размышлял почему
поверхностный анализ - в православие ушли те евреи которые были в основном гуманитариями. российская гуманитарная область явно или неявно но пропитана православием - не каноническим - а в довольно вольной интерпретации - однако православием
математики и врачи - примкнули к иудеям - логика и трезвый взгляд на вещи
инженеры - подались в "буддисты" - тяга к духовному и сложная аксиоматика, не требующая доказательств но наукообразная тянула прямо в шамбалу

таков был первый позыв
ну а потом все устаканилось и данных у меня нет

[tima.livejournal.com]

а у тебя нет данных по конвертации из одной в другую, скажем? Сколько народу "меняет" решение своих родителей? И как бы еще узнать сколько мечтало б сменить, да не стало по тем или иным причинам. То есть ты четко считаешь, что легче сменить, чем начать с чистого листа в сознательном возрасте?

[mi-ra-i.livejournal.com]

По данным научных исследованний( американскими социологами), в Америке принята, и даже более того приветствуется, конвертация. Правда, как правило, конвертация происходит из одной христианской конфессии в другую. Но тем не менее, это считается одним из важнейших этапов взросления и социализации. Похоже только, что это не особо влияет на толерантность общества в целом, хотя и сильно отличается от общественных систем, где ,утрированно говоря, смена религии приравнивается к отречению от родителей, "измене".
Очень интересная тема. Спасибо,что подняли.

[signamax.livejournal.com]

я специально оговорился - речь идет о людях которые вообще что-то в своей жизни способны менять
таких изначально меньшинство
если их поставить в религиозный уголок в детстве - они там всю жизнь простоят и будут думать что так и надо
поставить в антирелигиозный - симметрично
из таких получаются прекрасные фанатики
речь идет о людях которым не только предоставлена свобода выбора но им еще и подарена способность этой свободой распорядиться
религиозное образование - более чем светское потому что более упорядочено в целом (но в принципе любое нормальное образование) раскрепощает мозги
получается с точностью до наоборот - как ты говоришь
с чистого листа получается у людей знающих что это такое
с чистого листа как это интуитивно кажется - не получается потому что лист на самом деле не такой уж чистый - он довольно сильно загажен окружающей средой и чтобы его оттереть нужно как раз образование. и это уже в детстве, а уж к сознательному возрасту костность только возрастает.
почему религиозное? - потому что это наиболее абстрактная вещь - игра в бисер
слабые мозги конешно засрать может не хуже любого другого, а мозги гибкие только чистит

зы
знакомый рав тут не так давно смеялся - говорит приходит чел и говорит в бога не верю
ну как ты говорит можешь не верить когда ты нихера не знаешь материала
вот выучи хотя бы на уровне ешивы - потом говори - не верю
это не атеизм говорит - это игнорэнс
(вольный пересказ с английского)

данных у меня нет
типа статистики
но примеры из жизни - полно

[lolaley.livejournal.com]

черт, не знаю, толерантными бывают толерантные люди независимо от религиозной принадлежности, а основная масса верующих, как раз, нетолерантна. Саня когда-то давно с кришнаитами общался. Нормальным там был только их, так сказать, духовный пастырь, а паства была - того и гляди, побьют. Буддисты, опять же, разные бывают, пример тому Бурятия и, собственно, самый главный буддист Далай Лама (как пишется?). И в иудаизме разброс, чисто, из личного опыта, от умного интересного толерантного раввина Йосэфа, вывезенного ребенком из Туниса, до непроходимо тупого, несущего охинею с чужих слов, нетолерантного ни к кому раввина польского происхождения, совсем забыла, как его звали, молодца этого.

[anna-tw.livejournal.com]

ты знаешь, вот я вроде как согласна с общим посылом - насчет того, что к вере приходят, и что это дело выбора сознательного индивида... но не могу не отметить, что ты сам себе противоречишь. Если к вере можно только прийти - то чем мешает родительское воспитание в той или иной вере? во-первых, основываясь на этом тезисе - верить все равно не заставят, во-вторых - вырастет, осмотрится - в метафизическом смысле - и вполне себе от одной веры, при необходимости, отойдет - и придет к другой.
И еще одна вещь - разувериться, мне кажется, гораздо более сложно, чем поверить. Вера - творческий процесс. Неверие - просто бунтарский. По крайней мере, последствия атеистического воспитания меня - я сейчас пожинаю. Другое дело, что - у меня нет опыта воспитания религиозного. Там, наверняка, свои заморочки.
Это я тебе говорю, скорее, рассудочно - хоть и не без души. Но если говорить скорее со стороны души, хоть и пытаясь рассуждать - я с тобой абсолютно.
Хотя, опять же, не могу не отметить - что здесь мы, Тима, невольно рассуждаем из атеистического лагеря - со всеми вытекающими. Здесь сложно говорить об объективности (равно как и об объективности лагеря религиозного).

[anna-tw.livejournal.com]

тьфу ты, разувериться - более легко, конечно.

[tima.livejournal.com]

и да и нет. Вопрос непростой. Ситуационно может конечно возникнуть "резонный вопрос" - если ты, боженька, есть - за что мне все это? С другой - годы и десятилетия в этом. Это тебе не пуп царапать грязным ногтем, это вбито ой-ей-ей как.

[tima.livejournal.com]

"разувериться, мне кажется, гораздо более сложно, чем поверить - вот именно поэтому я и не противоречу. Легче, как мне кажется, прийти к ней с чистого листа, чем разуверяться, потратив время, а потом "заниматься" трудностями перехода. К вере можно прийти и наверное нужно (вопрос во что верить), но откуда известно, что родительская - та, что нужна тебе? Почему это передается по наследству? Это же не гены, не национальность...

Понимаешь, я не против веры. Я просто хотел услышать почему родители решают за детей. И не услышал резонного ответа, кроме как примерно "мы лучше знаем что им надо". Для меня это не ответ - я в курсе ошибок своих родителей. Откуда известно, что и в этом вопросе они были бы правы?!

[anna-tw.livejournal.com]

я оговрилась, к сожалению - и поправилась потом. Мне как раз кажется, что очень трудно поверить - не имея с детства... погруженности, что ли, в эту атмосферу. Это схоже с цинизмом: сложно стать романтиком, если вырос в совершенно другой обстановке. А вот стать циником, будучи воспитуемым как романтик - раз плюнуть. Верить - это очень сложно, для воспитанных в атеизме. Я, вообще говоря, очень мало знаю людей, пришедших к вере из атеизма, не потому, что жизнь по ним долбанула, не потому, что случились проблемы со здоровьем, или банально не наступила старость. Т.е. люди не верят в том смысле, в каком хотелось бы, к примеру, верить мне. Люди просто ищут защиты, страхуются - на возможное за смертным порогом будущее.
Насчет ошибок родительских - я согласна. Но мне кажется, что и воспитание в духе атеизма - тоже запросто может быть ошибкой, вот в чем дело-то.
Наверное, идеально - с тзр минимизации, в среднем, возможных потерь - было бы воспитывать агностиков - давая очень большой объем знаний о религиях.

[mi-ra-i.livejournal.com]

А разве и то и другое не основанно на вере? Одни верят, что бога нет, другие верят, что он есть:)

[hully.livejournal.com]

На самом деле и посещение школы не является необходимостью, и в этом вопросе вполне возможна свобода выбора. Школа является аналогом церкви в поле интеллектуального развития. Образование без собственного интереса, желания, познания, сравнения и выбора - то же оболванивание.

[tima.livejournal.com]

могу согласиться, беда только в том, что не все родители в состоянии дома дать базу.

[freak-margot.livejournal.com]

а почему религия является обязательной частью жизни? образование - да, обязательная. чтобы более-менее комфортно существовать в более-менее современном мире, нужно быть в курсе достижений цивилизации.
насчет бога, и тем более его имени и форм поклонения - у меня такой вопрос вообще никогда не стоял, и ребенок вырос тоже без каких-либо убеждений в этом смысле. наверно, это как раз идеальный случай?

[tima.livejournal.com]

не по мнению некоторых. Ты лишила ребенка возможности.

[m-elle.livejournal.com]

не согласна с тобой, но мне лень спорить на эту тему. Так что мое тебе мнение просто для протокола.
С моей точки зрения, религия ничем не отличается от любых других морально-этических ценностей, которые хочешь-не хочешь, просто по ходу жизни вместе, родители всегда прививают своим детям. И даже не обязательно морально-этических, а просто всего того, что родителям дорого - образ жизни, любимые книги, какие-то специальные семейные традиции, зачатки воспитания и вкуса, правила хорошего тона, принятые в их социальном слое. И точно так же, как и все вышеперечисленное, дети имеют возможность это не принять, и жить по своим правилам, когда вырастут. И случаев смены религии я знаю очень много - гораздо больше, чем, скажем, случаев смены социального слоя. Другое дело, что для того, чтобы ее (религию) сменить, или даже уйти из нее, нужно вообще знать, что это такое. А дети убежденных атеистов, якобы "расширяющих для детей горизонты", и "позволяющих им самим выбрать" - этого просто не знают.

[tima.livejournal.com]

твоя позиция верна только для "нормальных" в социальном плане людей. не думаю, что семья алкоголиков или наркоманов что-то "передает и прививает", а уж говорить про то, что им "дорого", вовсе не стоит, правда? Это же в какой-то мере может быть отнесено к реднеку в средине Оклахомы. Он ничего не прививает, он возвращается с работы и пьет пиво, сидя у ТВ. Я это к чему - к тому, что есть морально-этические нормы, может и прививаемые родителями, но и ПРИНЯТЫЕ социумом "единогласно", вариантов нет - не воровать - хорошо, не грабить - хорошо, не бухать - хорошо и т.д.

С религией этот номер на катит - их много. Какая - "хорошо"??? Почему эта? А остальные - плохо?

[ira-k.livejournal.com]

я с тобой полностью согласна. была согласна и с предыдущим постом.

[tima.livejournal.com]

я в тебе и не сомневался

))