tima | Судебно-президентские новости

Позавчера 17 штатов (Айова, Вашингтон, Вермонт, Вирджиния, Дэлавэр, Иллиной, Калифорния, Коннектикут, Массачусеттс, Миннесота, Мэрилэнд, Мэйн, Нью-Джерзи, Нью-Йорк, Орегон, Пенсилвания и Род Айлэнд) и Дистрикт Коламбия подали в суд на правительство страны по поводу отмены правительством закона о стандартах на автомобильные выхлопные газы и норм расхода бензина. Объяснения правительства об отмене было таким:"стандарты в законе приняты слишком жесткие, автомобилестроители не смогут их выполнить, и это подкосит автопром. А если даже они и выполнят, то машины будут настолько дорогими, что народ не сможет их покупать. Поэтому закон отменяется."

В свое время Калифорния была первым штатом, принявшим свои более жесткие нормы на выхлоп (так и называется - California emission). Стандарту вскоре последовал и наш Массачусеттс, а за ним и еще 12 штатов и Дистрикт Коламбия. Все эти штаты уже заявили о своей готовности продолжать работу и взамен отмененного Трампом закона Обамы об эмиссии и расходе бензина (к 2025 году все новые машины обязаны делать как минимум 36 миль на галлон, или привычные для россиян 6.25 литра на 100 км) принять свои штатные законы об этих нормах. А вот позавчера к этому добавили еще и судебное дело, открытое в US Circuit Court of Appeals for the District of Columbia.

У нас не забалуешь. Даже если ты такой клоун, как Трамп.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

lxe

У серьезных людей, не клоунов, все ходят пешком. Ать-два, левой-правой! Экологично!

From:

tima

я даже знаю таких людей. Обычно они заняты очень продуктивными занятиями, типа "копаем яму отсюда и до обеда."

From:

lxe

От суда и до обеда, и обратно до суда.

From:

tima

ну, это для тех, у кого есть суды. А то в некоторых странах есть только президент, а судьи лишь зарплату получают.

From:

malobukov

То есть если автомобиль сжигает бензин, это плохо для окружающей среды.

А если электростанция сжигает уголь, электричество передаётся по проводам с потерями, используется для зарядки аккумуляторных батарей с фиговым КПД, а потом тратится на перевозку этих тяжёлых батарей в машине - это хорошо для экологии.

А ещё для экологии хорошо производить эти самые батареи и их утилизировать. На это никакие ресурсы не тратятся и загрязнения окружающей среды не происходит.

From:

tima

давайте не менять тему разговора, мы ведь не о электроавтомобилях говорим.

А на тему электростанций на угле уже тоже имеется история с Трампом, который всеми силами возвращает этот самый уголь взад.

From:

malobukov

У гибридов те же проблемы. И передовые калифорнийские законы точно так же дают им нечестное преимущество, вынося за скобки вред окружающей среде не от mpg.

Если действительно думать о загрязнении воздуха, то надо говорить о мелкодисперсной пыли от шин и асфальта. От неё 80% всего вреда, и зависит она в первую очередь от веса машины. А гибриды при прочих равных тяжелее, им надо батареи возить и генератор тоже.

From:

tima

"надо говорить о мелкодисперсной пыли от шин и асфальта. От неё 80% всего вреда"

У вас есть данные про 80% вреда? Можно прочесть это где-то?

From:

malobukov

Под рукой нет, могу нагуглить, когда до компьютера доберусь. Ключевые слова non-exhaust traffic related emissions, pm10

From:

tima

вот что нагуглилось. Есть 80%, но слегка другие 80%. И, думаю, Богота, все же не Бостон:

Spatial distribution of non-exhaust particulate matter emissions from
road traffic for the city of Bogota – Colombia

near 54% of all the PM2.5 emitted in the
city comes from non-exhaust emissions (traffic exhaust emissions: 26%; industry: 20%),
which agrees with results reported in other cities of the world. The results also reveal that
near 80% of the non-exhaust PM emissions come from light-weight vehicles.

From:

tima

и вот от англичан из Эдинбурга яркие выводы

A positive relationship exists between vehicle weight and non-exhaust emissions.
Electric vehicles are 24% heavier than their conventional counterparts.
Electric vehicle PM emissions are comparable to those of conventional vehicles.
Non-exhaust sources account for 90% of PM10 and 85% of PM2.5 from traffic.
Future policy should focus on reducing vehicle weight.

Но речь-то идет об удельном весе в разряде PM10, а не во всей эмиссии. Этот трюк надо учитывать. Каков удельный вес этого PM10 во всей эмиссии от машин?

From:

chuka_lis

pm10 -это не мелкодисперсная пыль. и она считается менее вредной для здоровья, чем та, которая до 5 или до 2.5 (собственно мелкодисперсная). Потому что задерживается в верхних дыхательных путях. и "выводится"
есть данные по канаде -в Калгари,
five sources, where secondary aerosol was identified as the largest source of PM2.5 contributing 54% at Calgary central and 42% at Calgary northwest. Other sources included combustion (18%, 39%), traffic (18%, 12%), an O3-rich source (8%, 4%), and a mixed urban source (2%, 3%)
вторичные аэрозоли- это все что хочешь без конкретного источника (тк его определить почти невозможно).

Edited Date: 2018-05-03 08:22 pm (UTC)

From:

chuka_lis

http://pubs.rsc.org/en/content/chapterhtml/2016/9781782626589-00001?isbn=978-1-78262-658-9#sect365
довольно подробно разбирается вклад.
По coarse particles (PM10) считается, что от движения по дорогам, или "трения от траффика", производится примерно столько же частиц, сколько и от выхлопа:
"Several studies across Europe have pointed out that the contribution of non-exhaust emissions to PM10 can be comparable or even higher than that of exhaust emissions, especially in Scandinavian and Mediterranean countries, owing to studded tyres and road sanding in the former and drier climates in the latter"
при этом, доля всего траффика, в загрязнение воздуха, оценивается примерно 12% для РМ 10 и 13% для РМ2.5. А в городах, соответственно 40-50%.

The combustion of fuels, mainly gasoline and diesel, in internal combustion engines (exhaust emissions) is generally assumed as the principal mechanism by which PM is formed (для автомобилей).
Особенно это касается РМ 2.5.

From:

malobukov

Вот статья, которую я имел в виду. 80% цитировал по памяти, преувеличил, в оригинале было две трети: "Petrol and diesel exhausts are responsible for only 33 per cent of the particles."

From:

chuka_lis

Количество пыли, которая будет подниматься от трения шин об асфальт, и которую можно замерять, зависит от очень многих факторов - от веса машины, изношенности и материала шин, типа дорожного покрытия, загрязненности асфальта, ветра, загруженности трассы, влажности воздуха, ветра, итд.
и, в той же статье, отмечено- что
" Petrol and diesel exhausts are responsible for only 33 per cent of the particles. 27 per cent are whipped up from the road by vehicles, while brake and road surface wear account for 11 per cent each." https://phys.org/news/2013-06-exhaust-fumes-traffic-pollution-problem.html
то есть, из произведенных авто РМ10, согласно измерениям в туннеле, 33% -от выхлопа. Это определенно больше чем 22% (стираются дорога (11%) и шины машины при торможении (11%)). Это то, что произвела машина при движении -55% исследованной пыли.
остальное, 27% уже было на дороге, просто "поднялось" когда машина ехала от движения воздуха. и его источником не являются ни движушийся автомобиль, ни стирающаяся дорога.
и еще 17% не удалось по хим. составу установить откуда точно.
То есть,
Из этой стать следует, что бОльшая часть частиц 10мкм (РМ10), произведена выхлопом машины (33%), почти столько же (27%)- это поднятая с "обычного" асфальта пыль, и трение об асфальт шин ответственно за самую меньшую долю - 22%.
так что вы действительно сильно преувеличили, вклад частиц от изнашивания дороги и шин, в эмиссию от автомобиля (опираясь на ту статью).
Кроме того, там в статье речь о РМ10, это coarse а не fine (мелкодисперсные) частицы. Вторые доминируют в выхлопе, и вообще в загрязнении от автомобиля, zи именно они ответственны за большинсов негативных эффектов на здоровье.

Edited Date: 2018-05-04 04:16 am (UTC)

From:

tima

начнем вот с этой фразы "The Hatfield tunnel provided an ideal laboratory"

Я, в данном случае, считаю, что туннель - как раз совершенно особый нетипичный case, который никак нельзя использовать для обобщения результатов на дорогах планеты. Хотя бы вот из-за этого "27 per cent are whipped up from the road by vehicles". В туннеле им деваться некуда, кроме дорожного полотна, стен и потолка. В открытом пространстве эти частицы рассеются далеко не так, как в замкнутом, а, стало быть, и количество их будет иным.

Далее, спорить не буду, но очень интересно как можно различить эти 27% "поднятые с полотна" от 11% "износа дорожного покрытия"? Или в эти 11 входит исключительно асфальт, а ВСЕ ДРУГОЕ отнесено в 27? Но тогда моя мысль выше очень верна - ВСЕ ДРУГОЕ на открытых дорогах будет в десятки раз меньше.

И что такое 11% от торможений? Частицы от колодок и роторов? А если на этой дороге не бывает заторов и, соответственно, практически нет торможений?

Извините, но статистика таких подсчетов относится исключительно к каждому конкретному виду дороги/покрытия/конкретного места трассы/климата местности/кучи других окружающих факторов. Отсюда простой вывод - на основании такого исследования не стоит делать выводов для всех дорог всех стран.

From:

chuka_lis

а у вас есть цифры веса разных легковых машин? гибридов и нет?
а то, напрмиер, тойота приус ведь не весит же больше чем тойота камри? или весит?
я такой драматической разницы не вижу: https://cars.lovetoknow.com/List_of_Car_Weights

а так же, какой % этой мелдкодисперсной асфальтово-шиновой пыли среди других пылевых загрязнений?
я вот была уверена, что езда на машине по асфальту (vehicle generated fugitive dust) вносит не такой уж большой вклад, по сравнению с другими источниками, в запыленность воздуха, и это не расходилось с данными EPA:
In 1995, 28 percent of fugitive dust in the US originated from unpaved roads, 23 percent from construction sites, 19 percent agricultural, 15 percent from paved roads, 5 percent from wind erosion, 1 percent from mining according to the EPA
И вред от нее, не "80% от всего вреда" от загрягнения воздуха, связанного с автомобилями.
основными источниками мелкодисперсной пыли является не трение колес машин об асфальт, а выхлопы.
"California has analyzed its own diesel exhaust problem extensively. In 1990, approximately 3.3 billion gallons of diesel fuel were burned in internal combustion engines in California, producing almost 58,000 tons of highly respirable diesel exhaust. Motor vehicles emit ~ 70% of diesel exhaust particular matter (PM) in California in 1990. A study in Vienna, Austria showed that diesel exhaust comprised 12 - 33 % of total PM in the air."
но вы, наверное, читали более современные оценки и научные статьи? Поделитесь, пожалуйста.

From:

malobukov

Вместо того, чтобы сравнивать Приус и Камри, показательнее сравнивать обычную Камри (3,296 фунта) и Камри гибрид (3,472 фунта). Разница 176 фунтов. То есть можно сказать, что гибрид всегда возит лишнего пассажира.

From:

chuka_lis

вау! разница в весе- в 176 фунтов.
аж в 5.5%! это круто.
вы полагаете, разница в весе в 6% может играть решающую роль?

From:

malobukov

Я считаю, что надо всё сравнивать. Помимо выбросов в окружающую среду от вождения этих фунтов туда-сюда ещё есть выбросы от производства меди для обмоток генератора, добычи редкоземельных металлов для магнитов, ущерб от утилизации старых батарей и так далее. А ещё лучше для окружающей среды отремонтировать старую машину и ездить на ней вместо покупки новой.

Но разумеется проще этого ничего не делать, а просто сравнивать MPG на стикере.

From:

chuka_lis

конечо, желательно все сравнивать.
вы, наверное, уже проводили полноценное и честное сравнение, какой вред окружающей среде наносят оба типа производства и использования? конечно, влючая добычу и очистку нефти (для получения бензина или дизеля), ее доставку-хранение, не только добычу редкоземельных минералов.
если вы уже где-то это сравнивали- у себя в журнале, например, экономические и экологические + и - от электрических машин, гибридов, дизелей, машин на природном газе, спирте или смесях, и машин с двигателем внутреннего сгорания, дайте, пожалуйста, линк сюда или в личку, чтоб можно было посмотреть- это должны быть интересные и познавательные данные.
а если это было связано с вашей работой и есть публикация- то, это было б вообще здорово.
я так же как и вы, поддерживаю -
reduce, reuse, recycle.

From:

malobukov

Конечно же я не проводил никаких исследований в этой области. Тем более по работе. Я вообще сюда ничего не пишу про свою работу, чтобы отделить церковь от государства.

Но с другой стороны я также не делал выводов про то, на чьей стороне в упомянутом судебном конфлите правда, а кто там клоун на основании цифры, которую продавцы автомобилей используют для ~~обмана покупателей~~ повышения продаж.

На моей машине, кстати, специально для Калифорнии написано PZEV, почти-ноль-выбросов. С красивой зелёненькой полоской такой. Внутри, правда, обычный двигатель вместо педального привода.

From:

chuka_lis

О! ну я конечно не могла знать, что вы не пишите ничего из касающегося вашей профессии. или профессиональных знаний.
а делаете вы воды или нет, о том, "на чьей строне правда"- вопрос с неоднозначным ответом, так как вы вполне продемонстрировали свою позицию в комментариях (на мой взгляд).
а что, на аналогичных машинах для Техаса, например, PZEV - не пишется?

From:

tima

Вы сами сеье противоречите, даже не замечая этого. Мало того, из ваших комментариев даже непонятно что же делать, на чьей вы стороне. Гибриды - плохо, в них батарея. Тяжелые машины - плохо, они своими шинами все загрязняют. Старые - плохо, в них эмиссия. Что остается?

Смею вам напомнить, что в начале прошлого века был момент, когда электроавтомобилей было больше, чем с двигателями внутреннего сгорания. Но появилось нефтяное лобби, и мир покатился в сторону бензина. Тем не менее, прогресс ни у тех ни у других не остановился. На первых авто стояли тяжеленные, порой двухтактные движки, с трудом выдававшие 12 лс на 4 литра объема. И у элетромобилей батареи занимали полмашины. Это я к тому, что если мы не будем своими потребительскими законами толкать производителей к прогрессу, то так и будем гавно лопатами жрать. Более экономичные двигатели означают в том числе и уменьшение веса машины. Требования к лучшему mileage означают в том числе и использование новых легких материалов. Никто не говорит, чтобы ВСЕ МАШИНЫ стали электрическими или гибридами. Обычный бензиновый Сивик жены спокойно делает 42-43 мили на галлон на хайвее (по паспорту - 42) по пути из Бостона в НЙ, то есть уже сегодня вписывается в требования 2025 года. Причем движок становится все меньше, а силенок выдает все больше.

То же самое происходит и с батареями для гибридов или электромашин - прогресс, на который в том числе толкает производителей новое законодательство. А если мы сегодня не будем их толкать, то вы снова и снова будете критиковать тяжелые машины с их шинами, огромные двигатели с их выхлопом и старые батареи с их утилизацией.

From:

malobukov

Вы пытаетесь определить цвет моей футболки. Типа в какой я команде — за синих или за красных? Отсюда и кажущаяся противоречивость моей позиции. Почему это я то в синие ворота играю, то в красные, так же нельзя.

А я не в команде, я сам по себе. Могу хвалить Трампа за одно и рядом критиковать за другое.

Я ничего не имею против толкать производителей законами к прогрессу. Вопрос только в том, что является прогрессом.

Например, мне совершенно неочевидно, что надо сокращать выброс легковыми автомобилями CO₂ в атмосферу. Даже если принять за данность необходимость сократить количество CO₂ в атмосфере. Вполне возможно, что тот же результат можно получить другими способами с гораздо меньшими затратами. Например, заменить ТЭС на АЭС, посадить леса вдоль Амазонки, вложиться в carbon sequestration и так далее. Но это всё где-то там, за горизонтом, а MPG собственная машина показывает и её выхлопную трубу видно невооружённым глазом.

Таж фигня с PM₁₀. Мы тут про легковые автомобили спорим, при том что грузовики поднимают больше PM₁₀ и от них никуда не деться.

From:

tima

Ваше отношение к Трампу совершенно не причем, я ничуть не претендую на попытку его изменить, мы сейчас не о том.

"от них никуда не деться."

Ну, почему же. Можно развить сеть жд и перейти на электровозы, работающие от ваших АЭС.

From:

malobukov

Железные дороги, трамваи и метро работают, когда население сосредоточено в городах с высокой плотностью населения. В Штатах, где население размазано по большой территории, существенно сократить количество грузовиков таким образом не получится.

From:

tima

эээ, извиняюсь, не вижу логики. По мне, так совершенно наоборот - на размазанной территории гораздо выгоднее возить железкой по 60 вагонов, чем гонять грузовики тысячами миль. Посмотрите стоимость килограммо-километра груза железкой и грузовиками.

Судя по вашему постулату, в СССР должны быть в таком разе одни автострады, особенно в Сибири.
Кроме того, в Штатах на обоих побережьях есть огромные площади с приличной плотностью населения. Давайте хоть там заменим грузовики? От Бостона до ДС, в Калифорнии - пусть все заменят на жд, вот и засорения среды не будет от грузовиков.

From:

malobukov

Речь была не про Сибирь и не про середину Небраски, где никто не живёт, а про одноэтажную Америку, пригороды, suburbia.

В Нью-Йорке или Бостоне можно дойти пешком до метро и доехать на нём до магазина, но во всей остальной Америке идти далеко и даже тротуаров нет. Ну и в магазин товары тоже по железной дороге не подвезти.

От Бостона до DC железная дорога есть, но дурацкие законы мешают ей развиваться и она поэтому не конкурирует толком ни с чем, кроме как в узких нишах.

From:

tima

как-то не могу себе представить нужду для низкоэтажного городка решать выбор между грузовиками и поездом. Все же речь о дальних перевозках, для которых нет значения этажность каждого конкретного городка.

P.S. "дурацкие законы мешают ей развиваться" - вот бы Трамп лучше эти законы отменил, а?!

From:

mopexod

Там же, если я правильно помню, какая-то херь с размером машины. То есть, для больших пикапов эти нормы не работают, только для мелких машинок.
Это, конечно, приятно, но не особо осмысленно.

Ну и, конечно, требовать по суду возврата отменённых ограничений - это отдельно доставляет.

From:

tima

ну, а чо! Хорош уже терпеть этого клоуна, сколько можно.

From:

chuka_lis

а, в тех 17 штатах значит пикапов нету вовсе? раз для "пикапов нормы не работают"..

From:

tima

нормы выхлопа - для всех автомашин в штате

From:

chuka_lis

я понимаю, но вот пользователь mopexod пишет, что " какая-то херь с размером машины. То есть, для больших пикапов эти нормы не работают" -так если эти пикапы не могут удовлетворить нормы этих штатов, тогда, значит, они в этих штатах пикапы не эксплуатируются?
я вот на дорогах вижу разные машины разных годов выпуска -включая пикапы и большие траки- значит, каким-то образом, они в состоянии наладить выхлопы "до нормы" штата?
так что может, все вполне осмысленно.

From:

tima

думаю, он имел в виду нормы расхода горючки, не выхлоп.

Выхлоп проверяется при прохождении инспекции. Каждый аппарат в инспекционных гаражах связан с DMV, так что результат не подделать. Если старая машина не проходит ТО, то она не получит стикер на стекло - весь разговор. Поймают без стикера - огребаешь тикет. Посему, до тех пор, пока движок и очистительная система старой машины настраивается до требуемого уровня - она ездит по дорогам нашего штата. As simple as that.

From:

chuka_lis

ок, мерси.

From:

mopexod

Я имел в виду, что все машины делятся на несколько типов, в частности - легковые и грузовики. Нормы эти (36 миль на галлон) - только для легковых машин. Большие пикапы проходят по типу "грузовик", и под действие норм для легковушек не попадают вовсе.
У грузовиков, конечно, есть свои правила, но большая часть современных "зелёных" правил - не про них.

Я про это читал в несколько неожиданном месте:
https://blogs.msdn.microsoft.com/oldnewthing/20080721-01/?p=21533/

Edited Date: 2018-05-03 08:08 pm (UTC)

From:

mopexod

Начиная с какого-то размера пикапы считаются грузовыми машинами и не подходят под условия этого закона. Они эксплуатируются, просто для них "36 миль на галлон" нерелевантно.