Муж и жена - одна сатана!
Feb. 13th, 2004 12:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timaНарод, поддержите меня кто-нибудь, а то они меня в землю вдвоем втопчут!
А у меня времени нет...
Update. В связи с комментарием tuss все-таки кратко сформулирую свою позицию.
Брак для меня - (очень кратко) союз одной мужчины и одной женщины. Все остальное - не брак, а что-то другое. Если кто-то, вовлеченные в это что-то другое, заявляет, что он женат (замужем), то для меня это его мнение, а не всеобщепринятое определение. Я не против геев, точно так же как я не против женщин, французов, евреев, коммунистов и пр. Они есть - и с этим надо жить. Я так же не против дать геям такие же права, каковыми пользуются женатые люди. И они уже за это одно должны быть счастливы, что признаны социальным обществом как равноправный объект, что само по себе - огромный шаг вперед.
Но называть их союзы (партнерства) браками я категорически против. А обвинять меня в дискриминации и сегрегации из-за этого - все равно, что ворота будут обвинять двери, потому что они делают ту же функцию, а вот почему-то называют их по-разному. Непорядок! Дискриминация! Или двери будут обвинять ворота. Никакой разницы.
Для меня однополые союзы по своей вводной - совершенно другой предмет, а потому и называться он должен по-другому. И я не вижу в этом никакой сегрегации или дискриминации при наличии равных прав и обязанностей.
Точно так же как я не вижу никакой разницы в разнице однополых союзов от нормального брака и союзов человека с козой от нормального брака или союза женщины с вибратором от нормального брака. Несмотря на (потенциальное) выполнение той же функции они являются разными entities, а потому, уж извините мое мнение, должны называться по-разному. Поэтому союз женщины и вибратора не должен называться браком, как не должен им называться и союз однополых людей. Все попытки притянуть сюда юридическую казуистику и словотворчество, а также попытки обвинений в сегрегации и дискриминации я не принимаю.
А у меня времени нет...
Update. В связи с комментарием tuss все-таки кратко сформулирую свою позицию.
Брак для меня - (очень кратко) союз одной мужчины и одной женщины. Все остальное - не брак, а что-то другое. Если кто-то, вовлеченные в это что-то другое, заявляет, что он женат (замужем), то для меня это его мнение, а не всеобщепринятое определение. Я не против геев, точно так же как я не против женщин, французов, евреев, коммунистов и пр. Они есть - и с этим надо жить. Я так же не против дать геям такие же права, каковыми пользуются женатые люди. И они уже за это одно должны быть счастливы, что признаны социальным обществом как равноправный объект, что само по себе - огромный шаг вперед.
Но называть их союзы (партнерства) браками я категорически против. А обвинять меня в дискриминации и сегрегации из-за этого - все равно, что ворота будут обвинять двери, потому что они делают ту же функцию, а вот почему-то называют их по-разному. Непорядок! Дискриминация! Или двери будут обвинять ворота. Никакой разницы.
Для меня однополые союзы по своей вводной - совершенно другой предмет, а потому и называться он должен по-другому. И я не вижу в этом никакой сегрегации или дискриминации при наличии равных прав и обязанностей.
Точно так же как я не вижу никакой разницы в разнице однополых союзов от нормального брака и союзов человека с козой от нормального брака или союза женщины с вибратором от нормального брака. Несмотря на (потенциальное) выполнение той же функции они являются разными entities, а потому, уж извините мое мнение, должны называться по-разному. Поэтому союз женщины и вибратора не должен называться браком, как не должен им называться и союз однополых людей. Все попытки притянуть сюда юридическую казуистику и словотворчество, а также попытки обвинений в сегрегации и дискриминации я не принимаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-13 09:55 am (UTC)Я понимаю твою позицию - известное понятие вдруг переходит все границы дозволенного. С другой стороны - мне без разницы, что два мужика ходят по Chelseа и говорят друзьям, что они married. Я скорее в оппозиции к тебе, но мнение
Re:
Date: 2004-02-13 10:19 am (UTC)По этому поводу (точнее почти по этому) была серия South Park где весь городок стал "голубым", посему отличить геев от негеев стало невозможно... Только "настоящие" геи спали с мужиками, а "мимикрировавшие" - отказывались от такого предложения. Нельзя выдавать себя за кого-то другого.
Можно - назвать это "однополым браком" и дать им права, но у них не может быть прав, к примеру, воспитывать детей, так как не они их рожали! Нельзя препятствовать природе. Хочется народу трахаться в попу - пусть, вести совместное хозяйство - да кто же против, а вот склонять с рождения к непрдолжению рода собственным примером...
Re:
Date: 2004-02-13 10:35 am (UTC)То есть у обычной семьи, усыновившей ребенкa не может быть прaв воспитывaть этого ребенкa, потому что не они его родили?
А если две лесбиянки и однa из них родилa?
Re:
Date: 2004-02-13 10:47 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-13 10:51 am (UTC)Или гетеросексуaльной семьей, которaя использовaлa суррогaтную мaму -- ребенок-то их генетически, a вот рожaли не они. Вы тaм определитесь, пожaлуйстa.
И с чего вы взяли, что те, кто рожaли, будут воспитывaть ребенкa лучше, чем те, кто не рожaли, но решили этого ребенкa к себе взять? По моему кaк рaз нaоборот, стaтистикa покaзывaет, что семьи, которые усыновляют, в процентном отношении зaботятся о детях лучше, чем те, где ребенок просто родился (или те мaмы, у которых ребенок родился).
Re:
Re:
Date: 2004-02-13 06:42 pm (UTC)а статистику.. что ж , покажите. могу и статистику покритиковать. много я всякой статистики читаю.
и дело ер скроткр в правах, сколько в обязанностях.
мать, родив ребенка обязана за ним ухаживать. если она не будет и ребенок умрет - ее просто осудят.
с суррогатными мамами тоже все просто - дело было еще при аврааме.
вам посчитать, сколько у него было своих детей с сарой, а сколько "суррогатных"? а у якова?
причем все имели равные права и заботились о них, как вы говорите, одинакого.
все вопросы, которые вы задаете, уже давно решены.
жизнь на самом деле не предлагает новых вопросов, которые не были обсуждены исторически, культурно - в рамках того, что мы называем современной цивилизацией, и прочая и прочая
если вы мне зададите вопрос, которые ранее не стоял перед человечеством, я сниму и шляпу, и волосы, и саму голову, и отправляюсь этот ответ решать.
а пока - задавайте вопросы - я поищу в книжках
Re:
Date: 2004-02-13 09:01 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-13 06:33 pm (UTC)а не родила, не бери приемного, если живешь с другой женщиной и семью в историческом, культурном, религиозном и общественном всех вместе смыслах этого слова не составляешь
как я бы противился усыновлению/дочерению одним челловеком ребенка.
если уж так получилось - типа, родители погибли- воспитывает тетя/дядя, то скорее да, а вот просто так для себя усыновить как майкл джексон - нет
no subject
Date: 2004-02-13 11:07 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-14 04:05 pm (UTC)во-первых, попробуйте ответить на него сами...
во-вторых, причем тут профессия человека, что такое "двух интеллигентных людей - гомосексуалистов" - это что, в законе вы предлагаете так написать? на сколько интеллигентных? вам IQ представить?
закон должен защищать права ребенка. period.
и защищает. издержки, пожалуйста, сюда не приводите - это не от недостатков в законе, а от недостатков в финансировании.
да, я считаю, что ребенку, оставшемуся сиротой, лучше расти в foster home, чем быть усыновленным одиноким человеком, не имеющим с ним родства. при наличии у "попечительского совета" выбора, естественно.
про двух интеллигентных людей - гомосексуалистов - даже не спрашивайте.
no subject
Date: 2004-02-16 12:28 pm (UTC)Вы про научный метод слышали? Ну а как-же ещё можно опровергнуть некую теорию кроме того как привести контр-пример?
А вас теория что в лучших интересах любого ребёнка -- это не давать его усыновлять никому, кроме "семьи" из мужчины и женщины. По-моему очевидно что для ребёнка на МНОГО лучше быть усыновлённым образованным и обеспечанным одиноким человеком или гомосексуальной семьёы из двух образованных и обеспечанных мужчин или женщин чем находится в детдоме или передаваться из рук одной "forter family" в другую в течении 18 лет.
По-моему очевидно что для ребёнка на МНОГО лучше
Date: 2004-02-16 01:11 pm (UTC)причем, я основываюсь на исторических, культурных, религиозных нормах нашей цивилизации, а вы на чем?
на том, что в "гомосексуальной семье из двух образованных и обеспеченных мужчин или женщин" у ребенка будет больше колбасы?
что, кстати, не факт...
"гомосексуальные семьи из двух образованных и обеспеченных мужчин или женщин" еще не набрали достаточно исторического опыта существования, чтобы оправдать доверие общества и ребенка.
а , опять же, "исторические, культурные, религиозные нормы" они уже нарушают.
а foster homes - как и все, имеют свои недостатки, но достоинств больше
Re: По-моему очевидно что для ребёнка на МНОГО лучше
Date: 2004-02-16 02:06 pm (UTC)На том какие условия и образование дети получают в foster care (в большенстве велферские семьи, которые набирают детей чтобы подзаработать) и в любящих, образованных, материально обеспечанных семьях (хоть и состоящих из 2 мужчин или женщин).
Да, у ребёнка будет больше колбасы, игрушек, заботы. Быдет лучше район, школа, сверстники. Будет меньше наркотиков и уличных группировок. Скорее всего они пойдут в хороший университет и приёмные родители заплатят. В общем, они будет детьми из благополучных и обеспеченных семей. А дети в foster care остануться в основном забитыми неучами или ещё хуже.
2. "исторические, культурные, религиозные нормы"
Это смотря как далеко смотреть в "историю", как выбрать "культуру" и "религию".
В Древней Греции, гомосексуальные пары были нормальным явлением. Они даже уважались. Религий и сект полно и отношение к семье как 1м+1ж часто были не единственными (были гаремы, "общественные" дети, ...). Само слово "married" -- развилось от "принадлежащий(ая) мужчине" (относилось к рабам) до средневекового Алглийсого "принадлежащая мужчине" (относилось к жене), и до современного трактования слова. Ничего нет "проверенного" и статичного в этом деле.
Re: По-моему очевидно что для ребёнка на МНОГО лучше
Date: 2004-02-16 02:27 pm (UTC)моя - другая.
я считаю, что моральные ценности важнее лишнего бутерброда, уж извините.
я не знаю такой статистики про foster homes, которую приводите вы
я не считаю мораль древней греции объектом для подражания. и, к слову сказать, современная цивилизация не использует достижения древнегреческой морали в повседневной практике. достижения мысли в смысле методологии - использует, а вот морали нет. современная мораль - это или иудаизм, или христианство, или ислам, или индийские направления, или буддизм, или язычество.
во всех перечисленных - институт брака - мужчина и женщина, во всех перечиленных - моральные принципы ставятся выше материальных благ, хороший пример хороших родителей лучше бутерброда в недостойном окружении. понятие интеллигентности - сюда, извините, не входит. доктор геббельс, доктор менгеле - были интеллигентными людьми. и обеспеченными. я бы лично им воспитание ребенка не доверил.
в этот мире как оказалось много статичного. на этом мир и держится. средневековая англия вряд ли может служить примером как морали, так и словообразования. а вот такие исходники, как ветхий завет - могут.
Re: По-моему очевидно что для ребёнка на МНОГО лучше
Date: 2004-02-16 04:34 pm (UTC)К тому-же, интересно, что Вы перечисляете через запятую Ветхий Завет, Новый Завет, и Коран. Во многих "моральных" вопросах эти книжки расходятся. На пример, сам Пророк Мухамед имел несколько жен одновременно и Ислам к многоженству относится нормально.
Re: По-моему очевидно что для ребёнка на МНОГО лучше
Date: 2004-02-16 04:55 pm (UTC)запрет на многоженство был введен только около 1000 лет назад
никак не могу им этого простить.
зы
"что будет если про него вообще забыть и жить как предписывает разум а не старинный манускрипт? "
пробуйте, только я не под вашими знаменами
Re:
Date: 2004-02-13 10:27 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-13 12:18 pm (UTC)Прекрасно тебя понимаю. Не надо лягушку называть ежом. Я против геев ничего совершенно не имею, против того, чтобы они ходили парами, получали social benefits, усыновляли детей и т.д. тоже не имею, но по большому счету, согласна с тобой, что m+m не равно m+f и не равно f+f.
С другой стороны, так как United States of Absurd является страной адвокатов и РАВНОПРАВИЯ, скорее всего, закон пройдет, и другого понятия не будет, так как, именно по Американским понятиям, именно это называется дискриминацией. Ты можешь лопнуть, но если помидор скажет, что хочет называться огурцом, так как его дискриминируют и изза названия жрут больше - в Америке помидор переименуют в огурец.
Америка просто напросто "challenged" в этом смысле, если не сказать - инвалидна. Типа осложнения на мозги ввиде воспаления чувства равности. Ведь все равно, те, кто хочет - будут говорить, что они married. Они уже говорят, и никаких законов им не нужно.
А теперь - глупый вопрос на засыпку - в Израиле, например, в документах написано имя мужа/жены. Насколько я знаю, в Американских документах этого нет (в данный момент не проверить). Допустим, в Америке в каком-то документе написано имя твоего партнера. Есть имена, по которым можно догадаться какого пола человек. Если бы у голубого в паспорте прочитали, что он married, и его партнера зовут Вася Пупкин - то это не догадка о том, что он гей, и соответственно не дискриминация??
Re:
Date: 2004-02-26 07:46 am (UTC)есть. Особенно в Marriage Certificate.
Вопрос об однополых браках не сводится к дискриминации по сексуальному признаку, а скорее вопрос о cornerstones. Институт брака, по мнению многих здесь, является одной из основ общества, такой священной коровой. Если же начать пересматривать определения, что в принципе можно считать эволюцией, то возможны разнообразные подвижки и не только в этой сфере.
no subject
Date: 2004-02-13 10:37 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-13 10:41 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-13 12:21 pm (UTC)И давать льгот и привелегий гораздо больше, чем гетеросексуальному браку.
Также можно учредить программы, фонды и организации, которые будут бесплатно доставлять батарейки для козы или свежескошенную траву для вибратора.
Для оказания консультационно-психологической помощи козе выделить ведущих шринков, а их $500 в час fee, с радостью примут на грудь налогоплательщики из числа противников нетрадиционных браков.
И в вопросах усыновления мужику с козой необходимо дать наизелёнейший свет. Свежее козье молоко каждое утро в постель - это архиполезнейше для развивающегося организма.
no subject
Date: 2004-02-13 12:18 pm (UTC)If you think that there is something wrong with the bus system above, then you must think that there is something wrong with creating different legal entities for the unions of straights and gays.
I mean, there is no problem defining word "marriage" as a form of a relatioship of 1m+1w. But then, if you do not like the idea of overloading that precious word to also mean "a kind of legal entity created by the power of a state", feel free to rename Marriage, as a legal entity greated by a State, to something else -- be it "Civil Union". But then the State must create Civil Unions and only Civil Unions for everyone.
Re:
Date: 2004-02-13 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-13 01:20 pm (UTC)If you want less corwding, run more busses, but do not discriminate "whites only"/"blacks only" or "non-jews only"/"jews only"...
Re:
Date: 2004-02-13 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-13 01:46 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-13 01:55 pm (UTC)Ah I just realized why the bus analogy is not exactly correct. If a man wants to marry a woman he will enter a "marriage". If he wants to marry a man, he will will enter a "civil union". Similar to is he wanted to drive a car he would get a driver license and to do electric wiring he would get electrician's license.
no subject
Date: 2004-02-13 02:27 pm (UTC)This is driver/electrician licence analogy is irrelevant. But if you wish, it is the same thing as saying that a black who wants to ride the white bus can always do whatever Mike Jackson did. :) Or you can always say that if a man does not want to ride such busses, he can walk or drive a car. This is all irrelevant to whether such State-sponsored segregationist system is illegal discrimination or not. It does not matter if you have alternatives.
How is that for suggestion?
Date: 2004-02-13 12:52 pm (UTC){
protected Set spouses;
}
public class Marriage extends CivilUnion
{
private Man husband;
private Woman wife;
// add some logic that restricts the Set spouses to contain no more then {husband, wife}
}
Re: How is that for suggestion?
Date: 2004-02-13 01:32 pm (UTC)public class Person
{
// something
}
public class Man extends Person
{
}
public class Woman extends Person
{
}
public class CivilUnion
{
protected Person spouses[2];
}
private class Marriage extends CivilUnion
{
public Marriage(Max husband, Woman wife) {spouses[0]=husband; spouses[1]=wife;}
}
Re: How is that for suggestion?
Date: 2004-02-13 01:40 pm (UTC)Re: How is that for suggestion?
Date: 2004-02-13 01:56 pm (UTC)Hence, the Church can perform "marriage" ceremonies. Gays can get "married" if they feel like saying so. Or they can get "Zhopa"ed, as Yalya feels like saying. Does not matter. The State gives out only one paper to everyone -- a Certificate of Woodoo.
Re:
Date: 2004-02-13 05:57 pm (UTC)А мой автобус гостеприимно раскрывает двери всем соблюдающим правила "внутреннего распорядка". А кто не хочет соблюдать - извините, со своими правилами в наш автобус нельзя! Резонно? И менять эти правила по чьей-то прихоти я не намерен.
no subject
Date: 2004-02-13 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-13 01:30 pm (UTC)Штат придумал эту штучку, назвал "брак" Заметим, что (1) придумывать ее он совершенно был не обязан и (2) с религиозным браком его роднит только название (ну как если бы по традиции губернатора бы епископом называли и народ бы дебатировал, может ли женщина быть епископом).
По конституции штата "Equality under the law shall not be denied or abridged because of sex".
Штату сказали, что штат конечно имеет право придумывать всякие штучки, но если в штучке принимают участие люди, то их пол не может иметь влияние на право участвовать в штучке, в браке
К половой ориентации это вообще отношения не имеет.
Козам и вибраторам по конституции штата еquality under the law не положено.
Re:
Date: 2004-02-13 02:44 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-13 03:07 pm (UTC)Но накопилась уйма законов, решений судов и т. п. по 50 штатам и у федералов, все завязанные на старые термины.
Re:
Date: 2004-02-13 05:17 pm (UTC)Думаю, придумана была эта штучка намного раньше штата
> По конституции штата "Equality under the law shall not be denied or abridged because of sex".
Я и не против - боже упаси! Все могут женится и выхожить замуж! Вопрос - за кого, за что, на ком, на чем!
> Козам и вибраторам по конституции штата еquality under the law не положено
А жаль! Придется побороться за их права, они ведь твари бессловесные - никто и слова за них не скажет!
Re:
Date: 2004-02-13 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-13 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-13 02:31 pm (UTC)одно и то же, одно и то же
Date: 2004-02-13 02:32 pm (UTC)Re: одно и то же, одно и то же
Date: 2004-02-13 05:18 pm (UTC)