tima

как-то всегда подспудно волновало... По моим наблюдениям, дети наследуют не только национальность родителей, но и из вероисповедание. С первым еще терпимо - это твоя "кровь". А вот как быть со вторым? Вы считаете правильным когда дети сызмальства оказываются втянутыми в обряды взрослых - молитвы, другие действа, так или иначе связанные с верой родителей. Например знаю, что у ортодоксальных евреев детям практически не "отскочить" - они даже в школу-то "обычную" никогда не ходят да и универы для них - тоже редкость все же, а не правило.

В христианской вере детей с младых лет в церковь по воскресеньям... Ну и так далее... Нормально ли это? Не должен ли человек к вере прийти самостоятельно, а не по велению родителей?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

tima.livejournal.com

откуда у вас такая уверенность в собственной правоте? Почему дети должны полагаться на ваши вкусы и мерки? Вы всегда следовали своим родителям? Вы никогда не сделали ни одной своей ошибки? и до сих пор верите, что ваши родители были ВСЕГДА правы???

Как может человек увериться, что эта книга - "дерьмо", китч, пустышка, если человек ее не открыл? НЕ ДАВАТЬ читать - еще большая ошибка, чем давать то, что вы считаете нужным.

Я стараюсь дать дочерям ХОРОШЕЕ образование, понятие которого базируется на статистических данных по стране, а не на идеологической оценке нескольких человек. Выучатся, почитают ВСЕ - пусть сами решат куда их тянет их личное чувство. Но не по моей отцовской воле, которая вовсе не абсолютна.

P.S. Я так понимаю, что я в вашем определении "еврейством" не считаюсь, потому что мне глубоко все равно кто, когда и куда приехал, чтоб НАСАЖДАТЬ. Я прихожу к чему-то исключительно по доброй воле, мне не нужны столпы, какими бы хорошими они не были. Думаю, если б это было бы верно в отношении ЛЮБОЙ религии - у нас было б меньше проблем. И уж тогда, если вы правы - что будем делать с остальным человечеством, не исповедующим иудаизм? По вашему определению - они все неправы.

From:

anna-i.livejournal.com

У вас несколько странное представление о правоте/неправоте. Это не моя собственная правота или неправота. Это не я так считаю, так считает еврейская традиция, которой немало лет. Я считаю, что соблюдение этой традиции - правильный способ быть евреем. Других осмысленных способов я не знаю. К тому же, соблюдение традиции представляется мне единственным способом воспрепятствовать исчезновению еврейского народа. Я не хочу быть тем местом в цепочке, где она порвалась. Если вам это неинтересно, на здоровье.

"НЕ ДАВАТЬ читать - еще большая ошибка, чем давать то, что вы считаете нужным."

Ну видите, вот вы жалуетесь на дурной вкус ваших детей, а те люди не жалуются, у них в этом месте всё в порядке. Так что ошибаетесь скорее вы, а не они.

"Я так понимаю, что я в вашем определении "еврейством" не считаюсь, потому что мне глубоко все равно кто, когда и куда приехал, чтоб НАСАЖДАТЬ."

Этого я совсем не понимаю. Еврей он и в Африке еврей, при чём тут эти личные выпады? То, что вам неинтересна история еврейской общины в Америки - ну, это ваше личное дело. Это только лишний раз доказывает, что если с детства что-то не привить, не факт что оно само собой потом появится. А про насаждать, это вы, пардон, загнули. В России насаждали атеизм. Здесь всё исключительно добровольно. Никто вас за шкирку в синагогу ведь не тянет, правда? Рав Соловейчик открыл в Бостоне школу Маймонидис, где сейчас учатся мои дети. До этого людям, желающим дать своим детям светское и еврейское образование одновременно, некуда было пойти. Насчёт столпов вы кстати зря так. В Америке ведь тоже были свои founding fathers, без которых непонятно куда бы повернулась история. Не стоит преувеличивать собственную независимость от любых авторитетов.

"И уж тогда, если вы правы - что будем делать с остальным человечеством, не исповедующим иудаизм? По вашему определению - они все неправы."

Пускай живут :) Мои определения относятся в первую очередь ко мне.

From:

tima.livejournal.com

есть масса совершенно глупых традиций. От бегания по углям у болгар до избиения жениха у гагаузов. И что?! Коль так считают их древние традиции - это осмысленный способ... продолжать чего???!!!

"вы жалуетесь на дурной вкус ваших детей" - откуда вы это увидели? Вроде ни словом ни мыслью... Может это ваша трактовка или договаривание за меня?

Мне интересна история общины и я вполне счастлив быть евреем (заметьте - не исповедующим иудаизм, а евреем по национальности) - опять ваша личная трактовка того чего не было сказано. Мне только претит когда наезжают миссионеры ЛЮБЫХ мастей и начинают ПРОПОВЕДОВАТЬ. И когда это выдается за манну небесную, за спасение НАЦИИ (нации, не ВЕРЫ) - увольте.

Насчет тянут за шкирку в синагогу - с этого и начал свой пост, что именно тянут. У детей нет выбора и выхода. Их ТЯНУТ СИЛОЙ. Вы узнавали у своих детей хотят ли они в ту школу? Конечно можно сказать - ах, они были маленькие, что они понимают. И ПОТЯНУТЬ их силой вашей родительской власти. Мои же дети решат этот же вопрос сами, выучившись и прочтя все, что они хотят. Придут в иудаизм - это будет их осознанное решение. А не мое - СИЛОЙ.

Вот об этом был мой пост.

From:

anna-i.livejournal.com

Про осмысленность традиции это отдельный разговор.

"вы жалуетесь на дурной вкус ваших детей" - откуда вы это увидели? Вроде ни словом ни мыслью..."

"И читают что им нравится и смотрят по ТВ такой отстой, что волосы все повыпали уже от стыда"

Если это не жалоба, то что?

"Мне интересна история общины". "мне глубоко все равно кто, когда и куда приехал, чтоб НАСАЖДАТЬ." Это два взаимоисключающих утверждения. Рав Соловейчик не миссионер и не проповедник. Вы русских, которые понаехали и пооткрывали тут школы математики, тоже называете проповедниками и миссионерами? Или у вас такая нетерпимость только к религиозным евреям, которые смеют учить то, что они считают необходимым для выживания своего народа? Вас, конкретно вас, ведь никто не тянет? Понятия еврейской нации и еврейской веры неотделимы. Иудаизм это не мировая религия, а племенная.

"Их ТЯНУТ СИЛОЙ. "

У любых родителей должно быть чувство родительской правоты. Иначе дети будут целые дни проводить перед телевизором, питаться дрянью, плохо учиться, и смотреть порнуху на компьютере. Любое воспитание есть проявление родительской силы и власти. Вы своим детям никогда ничего не навязывали? А если они зубы не хотели чистить по утрам или там в школу идти? Вы вообще их спрашивали, хотят ли они каждый в школу ходить? Почему вы считаете, что религиозное воспитание должно проводиться как-то иначе?

Кстати, а почему вы думаете что к тому, что вы сейчас пишете, вы сами пришли? Это такие вполне расхожие истины людей, воспитанных в нерелигиозном обществе. Вам только кажется, что вы к ним сами пришли. Все мы стоим на чьих-то плечах. Кто-то осознанно, а кто-то не очень.

From:

tima.livejournal.com

"И читают что им нравится и смотрят по ТВ такой отстой, что волосы все повыпали уже от стыда"
Если это не жалоба, то что?

Я где-то сказал, что это МОИ????

В математические школы дети ходят ПО ЖЕЛАНИЮ. Не хотят - не идут. Мои вот не захолтели, как ни уговаривал. У ваших детей есть такой выбор в школе, в которую их определили ВЫ?

"У любых родителей должно быть чувство родительской правоты. Иначе дети будут целые дни проводить перед телевизором, питаться дрянью, плохо учиться, и смотреть порнуху на компьютере."

Знаете, у меня где-то был пример, сейчас не найду слету, трех фраз по смыслу повторяющих вашу. Так вот, первая датируется где-то десятым веком до Н.Э. Вторая - средними веками. Третья - нащих дней. И несмотря на брюзжание родителей, сродни вот этому вашему, мир не рухнул, как бы "плохи" дети не были. Сила и власть нужны чтоб поставить ребенка на горох в чулан. Для остального надо убеждение, умение заинтерсовать и личный пример. Будете смеяться, мелкая с удовольствием ходит в школу и едва высиживает каникулы. Старшая в удовольствие окончила универ, собирается во второй. Так что несмотря на ... вот такие хорошие дети вышли. А религиозное воспитание построено на "чудесах", которые оканчиваются с Санта Клаусом.

дело в том, что я не пришел ни к одной религии, хотя читал кое-что. Ну а коль так - считаю, что нахожусь там, где решил. Это не объснение для вас моего решения?

From:

anna-i.livejournal.com

А, ну извините, неправильно вас поняла. Я-то сама привыкла на чужих пальцами не показывать.

Если ребёнка никогда не заставлять, есть немалый шанс что он и делать ничего не будет. Такая родительская позиция, как ваша, тоже имеет право на существование, но она не единственная. Есть такое распространённое мнение, что детей иногда нужно заставлять.

Будете смеяться, мои дети обожают свои еврейские школы, обожают еврейские предметы и еврейские праздники. Если они захотят уйти из религии, когда вырастут, никто их не сможет удержать. Так что не стоит их жалеть.

"А религиозное воспитание построено на "чудесах", которые оканчиваются с Санта Клаусом."

Знаете, с этого и надо было начинать. Я стала вам отвечать, потому что по наивности думала, что вам действительно интересно. А вам мало того заранее всё ясно, но и цель-то была - помиссионерствовать, то есть позаниматься тем, что вы в религиозных евреях так не любите. Да ещё в неприятных и нетерпимых тонах. Не вам мне говорить, что такое религиозное воспитание, поскольку вы в этом ни бельмеса не смыслите.

From:

tima.livejournal.com

"А вам мало того заранее всё ясно"

а разве вам - нет???? И кто вам опять-таки сказал, что я в РЕЛИГОЗНЫХ ЕВРЕЯХ что-то не люблю??? Удивительное у вас свойство вкладывать в мои уста слов, которые не были произнесены! Читайте внимательно и не "трактуйте". Речь щла о ВСЕХ РЕЛИГИЯХ. По поводу тона - хотелось бы цитату. А то ваше "вы ни бельмеса не смыслите" пока что бьет по силе нетерписмости (если не сказать точнее) любую миою строку, вам не кажется?

From:

anna-i.livejournal.com

Мне - нет. Мне ясно что я хочу жить так, как я живу, и чтобы мои дети жили также. Я отнюдь не уверена, что я всё правильно в этом отношении делаю, но я делаю так, как могу. Я совершенно не считаю, что другие, которые живут иначе, неправы, и не пытаюсь навязывать вам свои понятия. Если я в ЖЖ задаю вопрос, это значит что мне действительно интересен ответ, а не просто появилось желание покритиковать кого-то.

Знаете, ваше замечание про религиозное воспитание - это настолько проявление неуважения, что непонятно какой ответ вы могли на это ожидать. Я ведь не высказывала никаких мнений по поводу нерелигиозного воспитания. На таком уровне мне непонятно как вести беседу.

From:

tima.livejournal.com

если честно, вот то есть совсем честно - мне непонятен даже сам термин "религиозное и нерелигиозное воспитание". Я понимаю что такое воспитание. Я понимаю что такое образование. Религиозное в том числе. Я вполне нормально отношусь к религиям, как к части воспитания, но чтобы воспитание было РЕЛИГИОЗНЫМ... Это что-то выше моего понимания.

Я не собирался никого критиковать. Я пытаюсь понять - есть ли у ваших (и других, воспитываемых в "религиозном воспитании") детей выбор, и вы мне доказали, что его нет. Вы не доверяете своим детям, потому что считаете, что "Иначе дети будут целые дни проводить перед телевизором, питаться дрянью, плохо учиться, и смотреть порнуху на компьютере. Любое воспитание есть проявление родительской силы и власти."

И хоть вы и не уверены, что "правильно делаете", но вы выбираете за них, отнимая у них малейший шанс стать другими, не такими как ВЫ ПОД СЕБЯ их строите.

Извините, никакого неуважения я нигде не проявлял. Если вы о том, что я назвал "спасителей еврейства" миссионерами-насадниками веры, так это мое понимание того исторического события. Могу быть неправ, но уж никак не собирался проявлять неуважение. Мне казалось бОльшим неуважением выкидывание меня из рядов американского еврейства только потому, что я не собирался умирать как еврей, если бы "столпы" обо мне не позаботились бы. Для меня гораздо более "нормальным" было бы открытие этих школ самим "американским еврейством", коль в том была великая нужда для спасения нации. Знаете, вот как пилигримы - приехали и практически сразу основали первый университет, чтоб детей учить. У них была нужда, они ее разрешили, не ожидая спасителей-профессоров из Англии. Такой поворот событий мне понятен.

From:

anna-i.livejournal.com

Если вам что-то не понятно, необязательно это сравнивать с Санта Клаусом. Это про уважение и его отсутствие.

Давайте попробуем ещё раз. Воспитание это по-определению навязывание детям чего-нибудь, что родители считают необходимым. Навязывание - не обязательно палками и вообще наказаниями. Родители записывают своих детей на кружки, потому что хотят чтобы дети чему-то научились. Родители приучают детей к полезной пище, потому что не хотят чтобы они портили себе здоровье. А также пользоваться вилкой, говорить спасибо и пожалуйства, не обманывать, не хамить. Всё это называется воспитанием. Если вы хороший воспитатель, то вам практически никогда не придётся применять силу.

Я своим детям безусловно доверяю, и писала не о них, а о вполне известных проблемах с детьми и подростками. Статистика о том, сколько американские дети проводят у телевизора, известна - числа чудовищные. Из чего можно сделать вывод, что если детей предоставить полностью своему выбору, то не всегда получится то, что хочешь. Не понимаю, что здесь такого странного и крамольного. Проблемы с наркотиками тоже не выдуманные, я училась в Brookline High и в Newton South High, и прекрасно представляю что там творится.

Я опять же не понимаю, кто вас выкидывал из рядов еврейства, я про вас вообще ничего не говорила. Про ваши же проблемы с людьми, которые здесь открыли еврейские школы, ещё раз приведу пример математических школ. До русских их здесь не было. Сейчас они есть. По-моему, людям за это надо сказать спасибо. Кстати, почему пилигримам можно было открыть здесь университет, если раньше его тут не было, а раву Соловейчику нельзя? Ну не было здесь еврейских школ, а ему своих детей тоже учить где-то нужно было. Бостонское еврейство его в этом очень поддержало, что видно из количества студентов тогда и сейчас. Я эту логику совсем не понимаю, по-вашему эмигранты вообще ничего не могут из того, чего здесь не было раньше, потому что это неуважение?

А на самом деле вы не так уж сильно отличаетесь от меня, как вам это кажется. Вы своим детям точно также навязали их образ жизни, отдав их в государственную школу. Им там точно также промывали мозги, но не еврейской традицией, а тем, что на сегодняшний день пришло в голову ньютонским властям и попкультурой. У вас в школах устраивают заседания, где объясняют что гомосексуальные браки это хорошо, а в нашей объясняют что плохо. Вы их вообще спрашивали, может быть они хотят в еврейскую школу или в католическую? Какой у ваших детей был выбор? То, что сейчас они могут делать что они захотят - так и мои вырастут и смогут делать что захотят. Только есть такой маленький ньюанс - бросить гораздо легче чем найти. Уж поверьте, мы через это прошли. С какой вообще стати они этим заинтересуются? Я не про ваших детей конкретно, а в принципе.

"И хоть вы и не уверены, что "правильно делаете", но вы выбираете за них, отнимая у них малейший шанс стать другими, не такими как ВЫ ПОД СЕБЯ их строите."

Я их строю не "под себя", этого вы почему-то не хотите понять. Вы может считаете себя центром тяжести, я нет. Я их воспитываю евреями. Моё собственное я здесь непричём. А вы своим детям разрешили бы в доме наркотики использовать если им захочется? Или групповой секс? А если нет, где свобода выбора?

From:

tima.livejournal.com

из рядов еврейства выкинули меня вы своим заявлением про Соловейчика, который буквально спас американское еврейство от гибели. Меня он не спас открытием школ. И еще миллионы не спас, так что, думаю, речь все же надо вести сугубо о религиозном ОБРАЗОВАНИИ.

Разницу между пилигримами и Соловейчиком вы не уловили - они открыли университет САМИ, потому что им было НАДО. Соловейчик (по вашим словам) приехал сюда "спасать", а вовсе не потому что местному умирающему еврейству это было надо (это я суммирую ваши слова), потому что если б было надо, я считаю, они бы открыли все сами, не дожидаясь никого.

Вы упорно продолжаете путать общее образование, которое человек получить практически обязан и религиозное, к которому, по моему мнению, он должен прийти сам. Довольно странно слышать от вас, учившейся в NSHS, что вам "промывали мозги ньютонские власти". Насколько мне известно, не город решает чему учить в общей школе.

На тему "гомосексуальные браки хорошо или плохо" разговор смешной, уж извините. Я могу тоже самое сказать о боге - у вас учат, что он есть, у нас, что его нет. Вам не смешно от такого постулата? А вы ведь именно это и сказали. С той разницей, что гомосексуалисты - вот они, тут перед вами и с ними надо иметь дело. А бога, уж извините, не видел никто.

Еще раз про "а вы их спрашивали" - вопрос образования в нашей семье решается отдельно от веры. Это две вещи, к которым надо подходить совершенно по-разному. Одному учишься, ко второму приходишь. Вере нельзя научиться. Для этого не надо "школу". Именно поэтому снова повторяю - я у своих детей ничего не отобрал, напротив, я даю им шанс принять любую веру или отсутствие таковой. Вы у своих детей шанс стать, скажем, мусульманами (адвентистами, кришнаитами и т.п.) отняли. Именно об этом и был мой пост.

From:

anna-i.livejournal.com

Про рава Соловейчика - полную ерунду вы пишете, опять же - не зная о чём. Он сюда приехал спасаясь от нацистов, а открыл школу - потому что надо было. Сам. И тем самым он, и другие, кардинально изменил ситуацию американского еврейства. Почитали бы статистику, что ли, какой процент детей из незакончивших еврейские школы уходят из еврейства. Единственная группа евреев, которая в Америке продолжает расти, это ортодоксы, в большой степени благодаря еврейским школам. А вы можете конечно думать что вам угодно.

"Вы упорно продолжаете путать общее образование, которое человек получить практически обязан и религиозное, к которому, по моему мнению, он должен прийти сам."

Нет, это вы отказываетесь понять что это ваша точка зрения, и что она не истина в последней субстанции. Вы не считаете что вашим детям надо - не давайте, я считаю что надо и даю. Вы у них отбираете гораздо больше чем я, именно фактом недачи.

Про гомосексуалистов вы ничегошеньки не поняли. Я привела пример того, как вы и ваши школы индокринируете своих детей не меньше чем мы.

"то две вещи, к которым надо подходить совершенно по-разному" "Вере нельзя научиться."

Это ваше мнение. Не более того. Вы, как положено борцу за полную свободу воли, существование чужого мнения, похоже, не допускаете.

"Вы у своих детей шанс стать, скажем, мусульманами (адвентистами, кришнаитами и т.п.) отняли. Именно об этом и был мой пост."

Да, а ещё мы у них отобрали (я очень надеюсь) шанс стать алкоголиками, наркоманами, безграмотными, пустоголовыми, и ещё много всякого интересного. Бедные наши дети!

From:

tima.livejournal.com

"Я привела пример того, как вы и ваши школы индокринируете своих детей не меньше чем мы."

мне казалось, это ваша школа, я-то как раз в ней не учился )))))

что-то вы возбудились к ночи, а этого делать не стоит. Я уже понял, что пытаться дискутировать с кем-либо ортодоксальным - занятие неблагодарное. Вы мне инкриминируете то, что я - вам, доказывая, что если Я ИХ не научу религии, то уж по своей воле им НИКОГДА ЭТОМУ не научиться. Постулат интересный, если не сказать спорный. Мои высказывания вы называете "только моим мнением", свои, видимо, считаете за истину в последней инстанции, судя по тону - "в-первых мы обязаны дать детям еврейское образование. Во-вторых, отправлять ребёнка в государственную школу это только ему жизнь усложнять."

Кстати, насчет отобрали многое что - как насчет сексуальных прегрешений "служителями господа"? Или вы, естественно, откреститесь, поскольку это же католики или кто они там, правда? Так что шанс стать алкоголиками, наркоманами вы у них увы не отобрали. Я вам больше скажу - у нас в группе в институте был спортсмен. В сборной области, республики и пр. Лыжник. Капли спиртного в рот не брал. На четвертом курсе впервые попробовал. Так и не остановили после этого. Так что не надо зарекаться от искушений, уповая на религиозное образование, выбранное вами для несмышленных детей.

По поводу Соловейчика я лишь цитирую вас - "Если бы не приезд в Америку нескольких "столпов", как рабби Соловейчик, которые пооткрывали здесь day schools, не совсем понятно, что было бы с американским еврейством на сегодняшний день."

From:

lolaley.livejournal.com

у меня нет ни малейшего чувства родительской правоты, а дети учатся хорошо, танцуют хорошо, музыкой занимаются и дряни всякой не смотрят по телеку, и все по собственной инициативе и без всякого принужденья