Про Веру.

[tima]

как-то всегда подспудно волновало... По моим наблюдениям, дети наследуют не только национальность родителей, но и из вероисповедание. С первым еще терпимо - это твоя "кровь". А вот как быть со вторым? Вы считаете правильным когда дети сызмальства оказываются втянутыми в обряды взрослых - молитвы, другие действа, так или иначе связанные с верой родителей. Например знаю, что у ортодоксальных евреев детям практически не "отскочить" - они даже в школу-то "обычную" никогда не ходят да и универы для них - тоже редкость все же, а не правило.

В христианской вере детей с младых лет в церковь по воскресеньям... Ну и так далее... Нормально ли это? Не должен ли человек к вере прийти самостоятельно, а не по велению родителей?

Comments

[henic.livejournal.com]

Дети наследуют еще и бабло родителей, и долги. :)

тяжело ли наследие?

[tima.livejournal.com]

хорошая тема для диспута

кстати... ты меня заел с этими долгами

[tima.livejournal.com]

порылся, но не вижу чтоб законодательно (так же как, скажем, наследование) говорилось об ответственности детей за долги родителей. Или ты имел в виду "офицерский" долг?

[zalupin.livejournal.com]

у тебя как с баблом? так и знал. не рассчитывай на меня как на сына.

[mrs-paramon.livejournal.com]

Странный вопрос. Дети при любом раскладе втянуты в родительский образ жизни. А если они не ходят в синагогу, а сидят все выходные у телевизора и смотрят футбол? Или смотрят как папа с мамой бухают? Или с рюкзаками по горам или на КСП и слушать "Лыжи из печки торчат" под гитару? А чем это по сути для детей отличается от прослушивания Шма Исраель, если ни то ни другое дети не выбирали...

(Естественно отбросим в сторону ситуации, когда дети втянуты в обычаи, причиняющие им физический ущерб)

[tima.livejournal.com]

знаешь... думаю, что если 5-летний ребенок, однажды побывавший на слете КСП, замерзший и продрогший там, встанет на дыбы и заявит, что он не поедет на очередной, родители в 99.99% отстанут, правда? Но такой же номер с синагогой, церковью, мечетью вряд ли прокатит.

P.S. Кстати, у жутко бухающих родителей очень часто бывают отличные дети, вырастающие "вопреки" родительскому примеру. У меня был такой одноклассник, например. А от синагоги он бы не "отскочил". Так почему?!

[malpa.livejournal.com]

Ну что я, старый атеист, отвечу? Разумеется, "каждый должен сам выбирать убеждения, сознательно".

[tima.livejournal.com]

ну и что нам с этим делать? Как убедить всех верующих родителей мира?

[emeraid.livejournal.com]

Меня вообще удивляет тот факт, что дети, когда взрослеют, понимают, что нет Деда Мороза, Снегурочки, и др. сказочных персонажей. Почему же многие так упорно продолжают верить в Бога до самой смерти?

[tima.livejournal.com]

ты зря так уверена - многие верят до смерти.

Ну... по крайней мере мужики во внучку-Снегурочку. Лищь бы кафтанчик покороче был.

[yyi.livejournal.com]

а меня как раз скорее удивляет когда у лудей даже когда они взрослеют представления о Боге остаются на уровне Деда Мороза. ;-)
(такие кстати и среди религиозных находятся наверное, но среди "атеистов" -особенно воинствующих- их навеное все-таки больше)

[weaverine.livejournal.com]

Религия - это не просто обряды, это устройство мира. Все, что в детстве было привито, особенно в глубоком убеждении родителей, что ТАК ПРАВИЛЬНО, потом крайне редко переосмысливается. Чтобы соскочить, нужно допустить мысль что все иначе и выйти за пределы привычного образа мыслей и действий. Если с человеком такое и случается, то, как правило, на фоне очень сильных эизненных потрясений - просто так никто мироустройство переосмысливать не будет.

с устройством мира еще сложнее

[tima.livejournal.com]

вон сколько веков втолмачивали, что земля плоская. Потом - что круглая. А недавно молдавские ученые и вовсе обнаружили, что она не круглая, а черная и хрустит на зубах.

То есть ты считаешь, что все верующие считают именно их мироздание верным и потому этому детей и учат?

[anna-i.livejournal.com]

А почему люди стараются приучить детей читать хорошие книги, любить хорошую еду, и вообще передать свои ценности и культурные традиции? Почему бы не оставить в покое, пускай сами выбирают. Почему-то такие явления не вызывают ни у кого вопросов, а вот естественное желание религиозных родителей передать детям свои традиции и образ жизни вызывают.

К тому же вера - дело тёмное. Чтобы быть ортодоксальным евреем мало верить, надо ещё очень много знать. И учиться этому лучше с детства. К тому же, а как вы себе представляете, вот мы соблюдаем субботу, ходим в синагогу, телевизор не смотрим, а детям будем это разрешать? А с еврейскими школами ещё проще - в-первых мы обязаны дать детям еврейское образование. Во-вторых, отправлять ребёнка в государственную школу это только ему жизнь усложнять.

ключевое слово - СТАРАЮТСЯ.

[tima.livejournal.com]

но не у всех выходит! И читают что им нравится и смотрят по ТВ такой отстой, что волосы все повыпали уже от стыда. Попробуй запрети слушать "их музыку"! Получится? Не уверен!

По "субботе" у меня и вовсе тьма вопросов, но это уже мое личное с Ним.

P.S. И где сказано, что "мы обязаны дать детям еврейское образование"? Откуда взята эта 100%-ая уверенность в ЭТОЙ обязанности?

[zalupin.livejournal.com]

Должен! Вот как ты. И я.

[tima.livejournal.com]

а ты к какой вере пришел?

[a1ibi.livejournal.com]

...сговорились и коллективно навестили?...

[metusbekhet.livejournal.com]

Ты бесишься, только потому что лично ты не терпишь никакого принуждения. И думаешь, все также не терпят. А многие переносят это безболезненнее. Как грится, независимость - это когда за тебя не платят, а свобода - когда за тебя не думают.

[tima.livejournal.com]

удивило слово "бесишься"

[el-li.livejournal.com]

Вот как-то мне намного легче стало, когда после юношеских метаний точно определила про себя, что я из неверующих.
И так же я категорически против преподавания моему ребёнку, какой бы то ни было религии в школе. Историю религий и их вклад в развитие современных представлений, пожалуй пусть изучает факультативно, если ей будет это интересно и не с последователями одной веры, а с историками.
Задача нас как родителей научить ребёнка мыслить самостоятельно, развить любознательность ко всему на свете, а дальше пусть выбирает сама, как строить свою жизнь, что по душе.
Да кстати к спору выше, я и в школу её ходить не заставляю и такие вещи как домашние задания не в нашей родительской компетенции, а самым большим наказанием для неё являются каникулы.
Любая фанатичная приверженность родителей чему-либо, хоть вере, хоть спорту, сужает ребёнку кругозор. Оставляет меньше самостоятельного выбора.
Ой, не знаю получилось ли у меня выразить мысль, но где то так.

вполне получилось

[tima.livejournal.com]

я вполне ОК к историческим экскурсам в рамках предметов в школе, тем паче тут их "берешь" по желанию. Но я полностью такого же мнения как и вы по поводу решения вопроса веры в возрасте непонимания, то есть реально "вслепую".

[greenrose18.livejournal.com]

В католичестве и православии крестят младенцев. В Евангелизме не разрешают принимать водное крещение лицам моложе 18-и лет, потому что они должны делать это сознательно. В церковь родители водят детей с младенчестве, но committment должен состояться в сознательном возрасте.

[tima.livejournal.com]

ну спасибо за хоть что-то. Хотя я б в церковь (синагогу, мечеть, храм) лет до 13-14 не пускал, моя б воля.

[yyi.livejournal.com]

если это реальный вопрос (а не риторический, как форма для порицания и т.п.), то это вполне интересная тема.

например, существует дискуссия сравнивающая брит милу Ицхака и Ишмаэля - ведь один из них сделал ее добровольно а другого не спрашивали.

но до того как пытаться заняться серьезным обсуждением, стоит избавиться от "очевидных" предрассудков. типа спрашивают ли детей в школе хотят ли они заниматься чистописанием, чтением, таблицей умножения, или законами кашрута. и вообще, нормально ли детей с малых лет в церк школу (а некоторых еще и в форме заставляют! ужос!).
а так же как это взрослые люди могут верить в Деда Бога.

кстати, стоит помнить стандартный религиозный ответ атеистам - а в какого это бога они не верят? может и религиозные тоже в этого бога не верят. и никаких разногласий. ;-)

кстати, про "не отскочить" - это Вы резко заблуждаетесь! "отскочить" всегда легко (как например бросить читать начитанному человеку). что подтверждается весьма высоким процентом отхода от религии в ортодоксальном обществе. в отличие от например "прискочить" (как и человеку осознавшему свою необразованость в 30-летнем возрасте трудно востанновить этот пробел). нет, можно конечно - и этому есть много примеров тоже - но тяжелее.
так что, давая детям религиозное образование, именно мы, религиозные, даем им возможность выбора, а не Вы, отказывающие им в этом.

вполне реальный вопрос, не риторический

[tima.livejournal.com]

знаете, меня удивляет, что люди не видят разницы между "условно-принудительным" общим образованием (как вы вот например - про "с малых лети в школу") и духовным познанием и принятием. Для меня это две абсолютно разные категории, которые не смешиваются. И происходит это (во мне) по простой причине - таблицу умножения надо выучить. А религию - принять. А ее "учат". Как таблицу умножение. Вот это вызывает во мне некое некомфортное состояние с религией - ее "насаждение" вместо осознанного принятия.

Я думаю я высказал этим ответом свое мнение про "возможность выбора" и у кого она есть?

P.S. Ответ атеиста - я не верю ни в какого бога.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

Тим, знаешь, я - сильно та еще еврейка, знаю мало, соблюдаю плохо и через раз.
Но соглашусь с твоими религиозными собеседниками: они расширяют мир своих детей на еще одну возможность, а ты предлагаешь сузить. Взбунтоваться и сказать "не, нафиг не сдалось" ребенок может всегда. Мы все тому примером, кстати: сколько нас кормили в школах коммунизмом, а ничего, все вменяемые выросли, никто жизнь за Ленина-Сталина не кладет. Это раз.

Далее. Абсолютно нормально, что в религиозной семье ребенок растет как религиозный. Было бы странно, если бы папа с мамой исключили бы ребенка из своего мира. Ты вообще как себе это представляешь? Это два.

Далее. Абсолютно нормально, что родители воспитывают ребенка на тех установках, которые им кажутся правильными. Это касается вообще всего: от чистки зубов до молитв. И не говори, что ты своим дочерям никогда-приникогда, не смеши меня.
Любое обучение тому, что не заложено в физической природе - умываться ли, читать ли, и пр. - это слегка насилие. Ты атеист, и воспитывал девочек в твоем атеистическом мире, потому что считаешь, что твои установки - самые-самые.
А чем религиозные хуже тебя? Глупее? Неудачливее? Ничем, прости. И они точно так же верят в то, что их установки - самые-самые. Как ты себе представляешь тогда: человек говорит "я живу правильно, я знаю это, а мой ребенок пока не знает, пусть живет неправильно, хрен с ним, как-нибудь вырастет, сам поймет". Ну очень же смешно. Это три.

И вообще, я тебе должна сказать, что как раз религиозное воспитание в детстве - они ни на что, кроме общего развития не влияет. У меня вон живой пример сидит за соседним компом. Крещение-катехизис по субботам-церковь по воскресеньям, все дела.
Подрос, отряхнулся, послал все формальности по известному адресу. Зато разбирается в католической римско-апостольской церкви. Знания, они, знаешь, не тянут.

[tima.livejournal.com]

Лейкин, читай мой последний пост. Хотя нет - я тут с тобой поговорю. Ты не можешь мне пояснить как выбирая за своих детей религию люди РАСШИРЯЮТ мир на еше одну возможность? На мой занудный взгляд, они его сужают ВСЕГО до одной, выбранной ИМИ. Я сузить ничего не предлагаю. Я предлагаю ИМ сделать выбор.

Основная ошибка (на мой взлгяд) всех, кто со мной спорил - они считают почему-то, что религии надо учить. Так же как чистить зубы. Так же как прибирать в своей комнате. Так же как родному языку. Тебе это кажется нормальным??? Умываться надо учиться. Религии учиться не надо. К ней надо прийти. А решив, вобрать нужные знания, но те, что ты решил, а не за тебя. Почему все смешивают знания и веру???

Я атеист, но я не ВОСПИТЫВАЛ детей в этом духе. Старшая, кстати, гораздо более соблюдающая, чем я. И пришла к этому сама. Чем это плохо? Я что-то у нее отнял? Что?

не понял с чего ты взяла, что я считаю кого-то хуже или лучше, глупее или умнее (меня)? Я где-то это сказал?!

"Я живу правильно" - покажи мне такого человека!!!! Я уже спорил выше с Анной - если говорить такую фразу, то соответственно логична концовка для нее - А ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ МИР ИНОЙ ВЕРУ ЖИВЕТ НЕПРАВИЛЬНО! Так получается? Круто, нечего сказать. Именно поэтому считаю, что я ПОСТУПАЮ правильно, не навязывая и не говоря - мы ходим в синагогу = мы живем правильно! Миллиарды христиан, мусульман и прочих не ходят туда - они "неверные". Нет, спасибо, пусть мои решают свою веру сами.

P.S. твой пример счастливо отделался. Таких, думаю, доли процента в каждой религии. Остальные "влипли" по родительской воле.