вечернее про веру (в дополнение к утреннему)

[tima]

меня удивляет, что люди не видят разницы между "условно-принудительным" общим образованием (вы сами своих ведь с малых лет - и в школу) и духовным познанием и принятием. Для меня это две абсолютно разные категории, которые не смешиваются. И происходит это (во мне) по простой причине - таблицу умножения надо выучить. А религию - принять. А ее "учат" с возраста, когда человек не является существом разумным до уровня познания религии. Как таблицу умножения учат - "100 раз отче наш, 100 раз пресвятую богородицу". Вот это вызывает во мне некое некомфортное состояние с религией - ее "насаждение" вместо осознанного принятия.

Еще раз про "а вы их спрашивали хотят ли они в школу?" - вопрос образования в нашей семье решается отдельно от веры. Это две вещи, к которым надо подходить, на мой родительский взгляд и взгляд взрослого человека, совершенно по-разному. Одному учишься, ко второму приходишь. Вере нельзя научиться. Для этого не надо "школу". Нужен собственный интерес. Желание. После чего познание, сравнение и выбор. Именно поэтому снова повторяю - я у своих детей ничего не отобрал, напротив, я даю им шанс принять любую веру или отсутствие таковой. Те, кто уводит своих детей за собой своим решением допустим в иудаизм (тут подставьте любую религию - это не суть важно) шанс вашим детям стать, скажем соблюдающими иную религию (мусульманами, адвентистами, кришнаитами и т.п.) практически отняли. Где ж тут свобода выбора?

Несколько человек в дискуссии высказались в духе "они расширяют мир своих детей на еще одну возможность" тем, что сызмальства "толкают в лоно" практически своим волевым решением. А я своих волевым своим решением отдал в общую школу и тем самым лишил их этой возможности. Мне казалось, что я - человек с развитой логикой. Но в этом высказывании никакой логики я, увы, не вижу. На мой взгляд, вы не "расширяете ... на ЕЩЕ одну возможность", а СУЖАЕТЕ ТОЛЬКО ДО ОДНОЙ. Странно, что вы этого не видите. Ну или видите, но не хотите принять.

Именно об этом и был мой утренний пост.

Comments

[anna-tw.livejournal.com]

ты знаешь, вот я вроде как согласна с общим посылом - насчет того, что к вере приходят, и что это дело выбора сознательного индивида... но не могу не отметить, что ты сам себе противоречишь. Если к вере можно только прийти - то чем мешает родительское воспитание в той или иной вере? во-первых, основываясь на этом тезисе - верить все равно не заставят, во-вторых - вырастет, осмотрится - в метафизическом смысле - и вполне себе от одной веры, при необходимости, отойдет - и придет к другой.
И еще одна вещь - разувериться, мне кажется, гораздо более сложно, чем поверить. Вера - творческий процесс. Неверие - просто бунтарский. По крайней мере, последствия атеистического воспитания меня - я сейчас пожинаю. Другое дело, что - у меня нет опыта воспитания религиозного. Там, наверняка, свои заморочки.
Это я тебе говорю, скорее, рассудочно - хоть и не без души. Но если говорить скорее со стороны души, хоть и пытаясь рассуждать - я с тобой абсолютно.
Хотя, опять же, не могу не отметить - что здесь мы, Тима, невольно рассуждаем из атеистического лагеря - со всеми вытекающими. Здесь сложно говорить об объективности (равно как и об объективности лагеря религиозного).

[anna-tw.livejournal.com]

тьфу ты, разувериться - более легко, конечно.

[tima.livejournal.com]

и да и нет. Вопрос непростой. Ситуационно может конечно возникнуть "резонный вопрос" - если ты, боженька, есть - за что мне все это? С другой - годы и десятилетия в этом. Это тебе не пуп царапать грязным ногтем, это вбито ой-ей-ей как.

[anna-tw.livejournal.com]

ломать - не строить.

[tima.livejournal.com]

при этом ты сама сказала - без погруженности в это ты не думаешь, что можно прийти туда. То есть в первом твоем приближении вере надо "учить" и к ней детей привыкать

[signamax.livejournal.com]

это один из самых распространенных вопросов новичков

если ты, боженька, есть - за что мне все это?

поговори с умным равом
почитай книгу иова с коментами
этот вопрос никак не противоречит религии
опять же - ты говорить вбито
мне кажется ты смешиваешь образование и фанатизм
образование не вбито
если тебе завтра докажут (!) что что-то там электрическое что ты учил в ин-те на самом деле росно наоборот - ты же не будешь себя бить пятками в грудь и кричать - а я вам так верил!
зато образование - чему бы тебя ни учили - расширяет возможности твоего сознания понимать вещи
причем любые
отсюда мой тезис - любое религиозное образование расширяет возможности мозга и души чувствовать бога в любом его формальном проявлении
любое антирелигиозное образование или отсутсвие образования (что примерно одно и то же) - потому что от религиозного образования трудно уйти пассивно - религиозные символы везде - то есть ребенку задающему вопрос про бога придется или рассказать про бога или ответить что бога нет медицинский факт - то есть способствовать закостенению его сознания. можно еще ответить - вырастешь сам выберешь - однако когда твоя дочь училась ходить есть говорить - ты ей помогал а не говорил - вырастешь - все сама.

[tima.livejournal.com]

спасибо.

вопрос

[signamax.livejournal.com]

тебя это действительно волновало или пост на попиздеть?
потому как на просто так мне как то не с руки
а свою точку зрения интересующемуся человеку - с удовольствием

Re: вопрос

[tima.livejournal.com]

нет, не просто.

Извини, тут в дочь врезались - временно отключаюсь

И спасибо конечно за твои комменты, приятно читать всегда.

Re: вопрос

[signamax.livejournal.com]

прочитал
как я понял с ней все нормально
с остальным ты справишься
удачи

[tima.livejournal.com]

"разувериться, мне кажется, гораздо более сложно, чем поверить - вот именно поэтому я и не противоречу. Легче, как мне кажется, прийти к ней с чистого листа, чем разуверяться, потратив время, а потом "заниматься" трудностями перехода. К вере можно прийти и наверное нужно (вопрос во что верить), но откуда известно, что родительская - та, что нужна тебе? Почему это передается по наследству? Это же не гены, не национальность...

Понимаешь, я не против веры. Я просто хотел услышать почему родители решают за детей. И не услышал резонного ответа, кроме как примерно "мы лучше знаем что им надо". Для меня это не ответ - я в курсе ошибок своих родителей. Откуда известно, что и в этом вопросе они были бы правы?!

[anna-tw.livejournal.com]

я оговрилась, к сожалению - и поправилась потом. Мне как раз кажется, что очень трудно поверить - не имея с детства... погруженности, что ли, в эту атмосферу. Это схоже с цинизмом: сложно стать романтиком, если вырос в совершенно другой обстановке. А вот стать циником, будучи воспитуемым как романтик - раз плюнуть. Верить - это очень сложно, для воспитанных в атеизме. Я, вообще говоря, очень мало знаю людей, пришедших к вере из атеизма, не потому, что жизнь по ним долбанула, не потому, что случились проблемы со здоровьем, или банально не наступила старость. Т.е. люди не верят в том смысле, в каком хотелось бы, к примеру, верить мне. Люди просто ищут защиты, страхуются - на возможное за смертным порогом будущее.
Насчет ошибок родительских - я согласна. Но мне кажется, что и воспитание в духе атеизма - тоже запросто может быть ошибкой, вот в чем дело-то.
Наверное, идеально - с тзр минимизации, в среднем, возможных потерь - было бы воспитывать агностиков - давая очень большой объем знаний о религиях.

[tima.livejournal.com]

вот о последней твоей фразе я всю ночь и думал, соглащаясь с ней

[signamax.livejournal.com]

родители не решают за детей - я имею ввиду умные родители за умных детей
это ничем не отличается от того что ты отдаешь детей учить язык/математику и географию причем стараешься найти школу в которой учат похоже как учили тебя
родители предлагают детям перенять традицию

несколько лет назад гостил в нй
поселили меня у знакомых в самом хасидском логове
12 детей ,младшему 2 а старший уже раввин и проч
так вот среди этих 12 был 17-18 летний парень который сказал нет
то есть совсем нет
дело было на хануку - он приходил играл с малышами потом говорил ну ладно я пошел выходил на крылечко закуривал - в субботу- снимал кипу - садился к приятелям в машину и уезжал с развеселой музыкой
так больше всего меня поразило что все были с этим ок
я с ними жил неделю
действительно ок
и родители и его религиозные братья и сестры всех возрастов
просто как будто так и надо
вот тогда я и понял - так и надо

[tima.livejournal.com]

вот же гад такой, отщепенец!! креста на нем нет!

[signamax.livejournal.com]

я тоже думал что они его будут гнобить или по крайней мере стесняться
ни намека
вот тут я увидел подлинную свободу

и мне вспомнились некоторые родители которые ложились костьми на пороге синагоги и устраивали скандалы когда им их дели говорили что заинтересовались религией и хотят соблюдать
не приходилось видеть?
я наблюдал
их самых лучших побуждений - у мальчика аспирантура на носу а вы ему опиум для народа

[mi-ra-i.livejournal.com]

А разве и то и другое не основанно на вере? Одни верят, что бога нет, другие верят, что он есть:)

[anna-tw.livejournal.com]

это тоже верно.