Война и простые вопросы.

[tima]

Почитал что народ в моей ленте пишет о войне. У меня конечно нет Master of Political Science, наверное поэтому я удивился, что сравнивают все это с чем угодно - с Косово, с Израилем и Палестиной, с чем-то еще. Не понимаю только одного - почему никто не сравнил с Советским Союзом и всемирно известным товарищем Сталиным? Это ведь только его иезуитский мозг мог выдумать Карабах и Нахичевань и параллельно-гнездовым методом засандалить их соседям, чтобы потом было легко следовать всемирно известному Юлия Цезаря "Divide And Conquer". Наверное в моей ленте все еще помнят когда это ружье стрельнуло со стены - не так много лет минуло.

Ничего не напоминает вам эта "грузинская" ситуация? А мне почему-то сразу напомнила, как услышал про заявление Президента России "защищать своих граждан", а до этого выдать вовсе негражданам свои российские паспорта непонятно на каком основании. Тут можно снова вспомнить уже неоднократно тертую мою мысль - я категорически против любых вторых паспортов, потому как не понимаю как можно быть гражданином двух (а тем паче - более) государств, ну убейте меня - не понимаю. Расскажите мне про такую ситуацию, я пару вопросов задам и мы вместе увидим, что в каждом случае довольно легко выбирается одна страна. А вторые паспорта - всего лишь лазейка и желание проявить ушлость при пересечении границ, не более того. Прислушайся к моему мнению президенты всех стран и деятели ООН, давно в мире было бы больше порядка.

Когда в Грузии началось, я сначала даже подумал, что у меня четверка по географии. Проверил аттестат - нет, пятерка. Но все же открыл атлас и посмотрел - да нет, все это в Грузии. Есть и было. То есть если полиция Германии начнет по какой-то причине акции против кого-то, а в Германии россиян, как мне известно, немало, то российские танки попрут в Германию что ли? Понимаю, что смешной пример, да и в Германию неинтересно, там уже танки были. Ну хорошо, допустим в Чечне проживает 5 тысяч грузин. Как Россия по Чечне жахнула, так получается Грузия туда с танками должна тут же попереть, чтоб своих граждан от России защищать? Но там Россия всем сразу сказала - это наше внутреннее дело, не лезьте куда вас не просят. Никто и не лезет. На каком основании Россия в Грузию лезет? На простом - кому-то очень хочется побыть "товарищем Сталиным", чтоб засадить в Грузию пятую колонну, а потом держать руку на взрывателе и пугать наличием Паркинсона - руки-то дрожат, а ну как мы случайно взрыватель повернем?

Comments

[triz-wiz.livejournal.com]

Учитывая, например, что первая война в истории США была против арабов, всё у них в порядке с пониманием психологии.

[henic.livejournal.com]

Я не очень понял, о какой первой войне речь, но в той истории дело очень пахло очередным ядерным оружием. А у Грузии, насколько я понимаю, его нет.

Хотя дело даже не в этом. Если сосед отлупил жену, для вас это веская причина бить свою?

[triz-wiz.livejournal.com]

Об этой (http://en.wikipedia.org/wiki/First_Barbary_War) войне речь. Параллели Грузии с женой, как вдыхающие новую жизнь в нездоровые стереотипы, бытовавшие в Советском Союзе, я использовать, пожалуй, не буду.

[henic.livejournal.com]

А, да... ОК, параллель с женой очень грубая, ну я могу поискать менее вызывающую. Если сосед гуляет вечерами по району находит гопников и лупит их смертным боем, как это влияет на вашу жизнь? Тоже пойдете бить гопников? Или тех, кого сами обозначите гопниками? Или для компенсации расклада, тех, кого гопники бьют? Чтобы уязвить соседа, которого самого пнуть не получится, хоть тресни.
Это все так, очень условно, не проводите прямых аналогий. Речь о том, что даже если Штаты где-то что-то не так сделали, это не оправдание для аналогичных поступков.

[triz-wiz.livejournal.com]

Я не помню, чтобы я писал о Штатах делающих что-то не то. Пока, в отсутствие нормальной информации, моя главная претензия к России это абсолютно бездарное пропагандистское обеспечение. Если грузинская атака на Цхинвали имела место, не вижу никаких проблем с выдвижением российских войск (в теории, на практике, боюсь, всё будет как всегда).

[henic.livejournal.com]

Я вижу некую проблему в том, что Россия здесь вообще никаким боком. Это не ее территория, соответственно, куда-то выдвигать войска - нужны обоснования посерьезнее, чем "обеспечение безопасности российских граждан", слишком уж много было таких ситуаций, и никто никуда не выдвигался.

[triz-wiz.livejournal.com]

Ну зачем же так, "никаким боком"? Двести лет в составе России, как-никак. Ничего необычного в том, что бывшая метрополия разруливает конфликты в бывших колониях нет. Французы регулярно в Африку десантируются, перевороты разворачивают. Я, при этом, не настаиваю, что Россия была метрополией. Конечно, защита граждан на чужой территории требует больше телодвижений, чем на своей, но никаким иммунитетом чужая территория не обладает.

[henic.livejournal.com]

Тоже верно... Поймите правильно, кабы обоснование было такое, что вот сейчас происходит геноцид, а весь мир жопу чешет, вместо чтоб вмешаться, поэтому, мы тут пока начнем разбираться, когда соберетесь с мыслями и силами, приходите решать вопрос, я бы понял. Независимо от того, что фактически происходит. Но слова о русских гражданах в Осетии, да еще с не очень чистыми играми в статистику, звучат нехорошо.

[triz-wiz.livejournal.com]

Именно об этом я и имел в виду говоря о бездарной пропаганде. Кстати, поскольку миротворческий контингент там вполне на законных основаниях, его защита вполне легитимна. А то, что южные осетины в граждане оказались записаны, так ещё и не такое бывает. Вот, совсем недавно группа афро-африканцев была идентифицирована, как граждане Израиля, временно проживащие в Абиссинии. Или чуть раньше монгов из джунглей Индокитая массово преместили прямиком в солнечные Миннесоту и Висконсин.

Опять передергиваете

[tima.livejournal.com]

не защита его легитимна - ни одна страна мира не начнет войну для "зашиты миротворческого контингента". Будут сделаны все усилия, чтоб его ВЫВЕСТИ из зоны начавшегося конфликта, но никак не начать БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Re: Опять передергиваете

[triz-wiz.livejournal.com]

Я пребываю в некотором недоумении. Моя позиция казалась мне достаточно понятной и последовательной. А именно, на фоне известной истории и практики, ничего из ряда вон выходящего не происходит. Т.е. ужас (людей убивают всё-таки), но не ужас-ужас-ужас. С другой стороны, два разумных человека - henic included - утверждают, что ссылки на других не проходят. При этом аргументы идут в стиле "ни одна страна мира не начнет войну" и "сейчас каждый вспомнит где сто лет назал были его границы и 'попрет' на этом основании". Оставив в стороне вопрос, что не то что 100 лет, а иногда и 2000 не помеха, мне не ясно, когда можно расширять контекст дискуссии, а когда нельзя.

>Хорошо бы, чтобьы каждый научился отвечать за себя.
А кто и перед кем в данной случае отвечает?

вот это мне уже нравится больше

[tima.livejournal.com]

"массово преместили прямиком в солнечные Миннесоту и Висконсин."

Пусть и перемещают осетин. Никто ведь из Штатов войну в Индокитае не начал?

Re: вот это мне уже нравится больше

[triz-wiz.livejournal.com]

>Никто ведь из Штатов войну в Индокитае не начал?

Вы правы. Во Вьетнаме была не война, а конфликт.

странный аргумент

[tima.livejournal.com]

"Двести лет в составе России, как-никак", но уже больше 85 лет как в составе Грузии как-никак. Будем меряться годами или сейчас каждый вспомнит где сто лет назал были его границы и "попрет" на этом основании???

У вас странный метод аргументации. То про США, то про французов, хотя речь о России и Грузии. Эти аргументы мне очень напоминают начальную советскую школу, основным аргументом в которой было "А чё, Петрову можно, а мне нельзя?!" Хорошо бы, чтобьы каждый научился отвечать за себя.

Фразу "никаким иммунитетом чужая территория не обладает" я вовсе комментировать не берусь. Это уже суперзамашки.

[dudl.livejournal.com]

российские войска в Грузии (Осетии) находились в качестве миротворцев. почему там не было миротворцев из других стран? российская версия: больше никто не захотел, хотя им предлагали. на деле, думаю, причина в том, что регионы влияния все же давно поделены, и НАТО туда просто не хочет лезть. чуть отвернись, они, конечно, влезут, но пока вынуждены делать вид, что озабочены, несогласны и все такое, потому что "мировая общественность" ждет именно такой реакции. не исключаю, что все это лишь мои фантазии, потому что как там на самом деле знают только те, кто во всем этом замешан

[henic.livejournal.com]

Тут достаточно критично, в чьем подчинении те войска. Если мировое сообщество оставило вопрос на откуп России, жаловаться не на кого. Но если это идет под эгидой ООН, получается фигня.

[dudl.livejournal.com]

увы, как обычно, информация идет с учетом интересов сторон. Россия утверждает, что больше никто не захотел. как там было на самом мне самому ооочень интересно. тупо доверять, конечно же, нет повода ни чьим версиям, остается только строить их самому, пытаясь понять откуда ноги растут. что там делает Россия, мне ясно (давит на Саакашвили). почему США против - вроде бы тоже (уже озвучил), но могу и ошибаться. в общем, кмк, опять какая-то грязная политическая игра с человеческими жертвами
пугает в основном одно: Грузия до сих пор только гавкала, сейчас же может попытаться и укусить - видимо, чувствует за собой поддержку, и всем понятно, чью. это самое страшное

[henic.livejournal.com]

Что грязная игра - сомнений нет. И тошно от этого. Самому случилось с автоматом побегать, да в прицеле помелькать. Так что очень тошно...

говоря твоими словами

[tima.livejournal.com]

Россия давно "кусает" Чечню, которая между прочим, заявила о желании стать отдельной страной, но ЕЙ НЕ ДАЛИ И НЕ ДАДУТ. По-моему, так аналогия с якобы желанием Осетии прямая. Грузия не дает и не даст. А методы с обеих сторон будут дерьмовые, "паны дерутся, у холопов чубы трещат" - так и будет продолжаться, с трупами и разрушениями, пока имперские замашки не умрут.

[dudl.livejournal.com]

в Грузии находились и находятся миротворцы. по аналогии это как полиция, следящая за порядком в городе. если кто-то будет лупить свою жену, полиция вмешается? несомненно. что и было сделано

[henic.livejournal.com]

У меня тут пробел в знаниях. Миротворческие силы - это войска России или ООН?

[dudl.livejournal.com]

имхо, нет разницы. в любой стране, входящей в ООН, есть группа войск-миротворцев. насколько я понимаю, каждая страна сама принимает решение, вводить ей эти войска или нет. в Ираке было так же - сперва США, потом еще кто-то. Англия, вроде, долго думала, потом тоже ввела. захотят вывести - выводят, это личное дело каждого

выше уже ответил тризвизу

[tima.livejournal.com]

если "порядок в городе" проводится с ведома властей города, то (тут ты неправ насчет сравнения с полицией) наблюдатели либо остаются в городе, либо быстренько из него выводятся, если начинается в городе жопа. И "владельцы" наблюдателей применяют все возможные пути (переговоры с просьбой дать им покинуть зону, вертолеты и т.п.), чтобы своих людей вывести. Про Ирак я тебе уже написал. И написал аткже, что пора учиться отвечать за себя, а не кивать на "Петрова, которому можно, а мне нельзя?"

[dudl.livejournal.com]

нафига тогда нужны наблюдатели, если они, чуть запахло жареным, норовят сбежать?

как нафига:!

[tima.livejournal.com]

Наблюдать! Они же не армия, а наблюдатели!