Про Веру.

[tima]

как-то всегда подспудно волновало... По моим наблюдениям, дети наследуют не только национальность родителей, но и из вероисповедание. С первым еще терпимо - это твоя "кровь". А вот как быть со вторым? Вы считаете правильным когда дети сызмальства оказываются втянутыми в обряды взрослых - молитвы, другие действа, так или иначе связанные с верой родителей. Например знаю, что у ортодоксальных евреев детям практически не "отскочить" - они даже в школу-то "обычную" никогда не ходят да и универы для них - тоже редкость все же, а не правило.

В христианской вере детей с младых лет в церковь по воскресеньям... Ну и так далее... Нормально ли это? Не должен ли человек к вере прийти самостоятельно, а не по велению родителей?

Comments

[test-na-trzvst.livejournal.com]

Тим, знаешь, я - сильно та еще еврейка, знаю мало, соблюдаю плохо и через раз.
Но соглашусь с твоими религиозными собеседниками: они расширяют мир своих детей на еще одну возможность, а ты предлагаешь сузить. Взбунтоваться и сказать "не, нафиг не сдалось" ребенок может всегда. Мы все тому примером, кстати: сколько нас кормили в школах коммунизмом, а ничего, все вменяемые выросли, никто жизнь за Ленина-Сталина не кладет. Это раз.

Далее. Абсолютно нормально, что в религиозной семье ребенок растет как религиозный. Было бы странно, если бы папа с мамой исключили бы ребенка из своего мира. Ты вообще как себе это представляешь? Это два.

Далее. Абсолютно нормально, что родители воспитывают ребенка на тех установках, которые им кажутся правильными. Это касается вообще всего: от чистки зубов до молитв. И не говори, что ты своим дочерям никогда-приникогда, не смеши меня.
Любое обучение тому, что не заложено в физической природе - умываться ли, читать ли, и пр. - это слегка насилие. Ты атеист, и воспитывал девочек в твоем атеистическом мире, потому что считаешь, что твои установки - самые-самые.
А чем религиозные хуже тебя? Глупее? Неудачливее? Ничем, прости. И они точно так же верят в то, что их установки - самые-самые. Как ты себе представляешь тогда: человек говорит "я живу правильно, я знаю это, а мой ребенок пока не знает, пусть живет неправильно, хрен с ним, как-нибудь вырастет, сам поймет". Ну очень же смешно. Это три.

И вообще, я тебе должна сказать, что как раз религиозное воспитание в детстве - они ни на что, кроме общего развития не влияет. У меня вон живой пример сидит за соседним компом. Крещение-катехизис по субботам-церковь по воскресеньям, все дела.
Подрос, отряхнулся, послал все формальности по известному адресу. Зато разбирается в католической римско-апостольской церкви. Знания, они, знаешь, не тянут.

[tima.livejournal.com]

Лейкин, читай мой последний пост. Хотя нет - я тут с тобой поговорю. Ты не можешь мне пояснить как выбирая за своих детей религию люди РАСШИРЯЮТ мир на еше одну возможность? На мой занудный взгляд, они его сужают ВСЕГО до одной, выбранной ИМИ. Я сузить ничего не предлагаю. Я предлагаю ИМ сделать выбор.

Основная ошибка (на мой взлгяд) всех, кто со мной спорил - они считают почему-то, что религии надо учить. Так же как чистить зубы. Так же как прибирать в своей комнате. Так же как родному языку. Тебе это кажется нормальным??? Умываться надо учиться. Религии учиться не надо. К ней надо прийти. А решив, вобрать нужные знания, но те, что ты решил, а не за тебя. Почему все смешивают знания и веру???

Я атеист, но я не ВОСПИТЫВАЛ детей в этом духе. Старшая, кстати, гораздо более соблюдающая, чем я. И пришла к этому сама. Чем это плохо? Я что-то у нее отнял? Что?

не понял с чего ты взяла, что я считаю кого-то хуже или лучше, глупее или умнее (меня)? Я где-то это сказал?!

"Я живу правильно" - покажи мне такого человека!!!! Я уже спорил выше с Анной - если говорить такую фразу, то соответственно логична концовка для нее - А ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ МИР ИНОЙ ВЕРУ ЖИВЕТ НЕПРАВИЛЬНО! Так получается? Круто, нечего сказать. Именно поэтому считаю, что я ПОСТУПАЮ правильно, не навязывая и не говоря - мы ходим в синагогу = мы живем правильно! Миллиарды христиан, мусульман и прочих не ходят туда - они "неверные". Нет, спасибо, пусть мои решают свою веру сами.

P.S. твой пример счастливо отделался. Таких, думаю, доли процента в каждой религии. Остальные "влипли" по родительской воле.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

Поясняю на пальцах: мир сейчас - это не мир сто лет назад. Мы живем среди информации, мы едим информацию, пьем информацию, платим за информацию информацией. Скрыть что-то от ребенка - как, знаешь, артериальное кровотечение пытаться остановить лопушком. Но: тот, кто просто не скрывает - дает, допустим, 100% возможностей выбора. А тот, кто еще о чем-то конкретном углубленно рассказывает, дает, как ни смешно, 100+1% возможностей выбора, и этот 1% - величина качественная.
Это как с языком. Говорить на одном языке и не учить с детьми другой, третий, четвертый - легко и комфортно. И я сама, будучи ленивым ассимилянтом, в общем, считаю, что это нормально. Нормально, да, вырасту - выберу, на каком языке говорить. А у ребенка, с которым в детстве учили языки (насилие над личностью и айайай) - все это уже пройденный этап. Он уже знает столько, сколько мне до смерти не узнать, хоть я всю жизнь на это положу.
И мне, знаешь, задним числом абсолютно по-детски обидно: от меня ускользнуло пять языков, мне не читали Агаду, со мной не строили Сукку. У меня всего этого в детстве не было. А я хочу. А уже не будет.

Далее: ты путаешь (или пытаешься жонглировать понятиями и думаешь, что никто не заметит) религию и веру. Вере - учить не надо. Или веришь, или нет. А религии надо учить. Религия, в первую очередь, это ритуалы. Во вторую - история и теория. Без знания истории, теории и ритуалов мы имеем стихийно верующего примитивного язычника, который сегодня одно наделит божественной сущностью, завтра другое. А само это знание в головах не рождается, ему надо учить, как учат читать. Надо знать, почему делается так, а не этак, что означает тот или иной символ, что за праздник отмечается, какие ему соответствуют факты, и какими легендами он оброс. Вот тогда религия наполняется смыслом. И уже отталкиваясь от этого смысла, выросший человек решает, удовлетворяет его эта религия или нет.

Ты спрашиваешь, что ты отнял у старшей? Я тебе скажу. Во-первых, праздники. Во-вторых, время, которое она тратит на получение знания о религии сейчас, а могла бы легко и непринужденно получить это знание ребенком, а сейчас заниматься чем-нибудь еще.

Радость моя, между твоим "поступаю правильно" и их "поступаю правильно" нет никакой разницы. Вот то есть, вообще. Ну, если не считать, конечно, религиозных фанатиков. Ты считаешь, что правильно, так, как ты, а остальным надо как-то запретить "мутить юные умы". Они то же самое думают о себе и о тебе. И говорят "выбросить ребенка в мир неподготовленным? нет, спасибо, мы лучше ему соломки подстелим, как сможем, где дотянемся".
Я не знаю, видишь ли ты, что то, о чем мы сейчас спорим, это - вопрос только и единственно веры. Ты веришь в то, что лучше так. Все твои якобы продуманные аргументы - это их доказательства существования бога, то есть, решение, подтянутое к ответу. Вначале была твоя (их) уверенность в своей правоте, а аргументы насобирались потом.
Поэтому и спорить, по большому счету, совершенно бессмысленно.

И о p.s.
Во-первых, мой пример - один из сотен тысяч, как ни противно мне говорить это о любимом человеке. Разумный человек, получивший те или иные знания, как правило, оценивает эти знания с точки зрения полезности/бесполезности, и дальше или пользуется или нет. Я говорю о разумном человеке, не о планктоне бессмысленном, потому что планктону абсолютно все равно, во что верить - в бога или в высшую футбольную лигу.
А во-вторых, как-то очень глупо говорить о действительно верующем человеке "влип". Влипнуть можно (ну, помимо говна и грязи) - в секту. Кстати, именно дети атеистов, которых вот так "выкинули в белый свет" без установок, но с напутствием "разбирайся, мол, сама", в секты выстраиваются в очереди. Они вначале думают, что у них такие сложные духовные искания, а потом уже, как правило, поздно. И я не выдумываю, тоталитарные секты на протяжении долгого времени были моей основной темой, захочешь - расскажу потом.

[anna-i.livejournal.com]

О, как вы прекрасно написали. Особенно про праздники. Мой трёхлетний уже ноёт, что хочет опять строить сукку. Моя шестилетняя опять ждёт-не дождётся Рош ХаШаны. А тринадцатилетняя, когда мы её взяли с собой на прошлый Новый Год, потом ругалась и говорила, что late nights should be reserved for Pesach. Понятно ведь что приди они к этому во взрослом возрасте не было бы у них этих всех волшебных ощущений. У нас вот нет, хотя мы столько лет стараемся.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

вот да. в приходе в религию в сознательном возрасте, в оснознании сделанного выбора, есть своя сладость, но ощущения волшебства нету. а жаль, на самом деле, ужасно.

[tima.livejournal.com]

вот теперь все встало на места )))))))))))))))))

спокойной ночи вам!

[tima.livejournal.com]

знаешь, теперь я виду, что ты пытаешься на все смотреть с позиции "советской методологии образования" (выучим сейчас и сразу, неважно, что потом будет ненужно, завто впитывается лучше), а я - с "американской" (дадим базу, пусть пойдет поработает, поймет что надо - придет за степенью Мастера и познает то, что захотел).

насчет веры и религии я не путаю. Именно в виду постулата выше - приходишь в веру, идешь образовываться религией (ну или параллельно образовываешься).

P.S. Праздники я не отнимал, отнимешь, как же - тут город их празднует, как отнять, коли даже школы закрыты ))))


P.P.S. Спорить бессмысленно, ты права, пойду выпью на сон грядущий.

P.P.P.S. А ты чего не спишь???!!!

[test-na-trzvst.livejournal.com]

свистишь, радость моя. ты же не даешь базу, какая же тут "американская методология образования"?
базу дает Анна. а ты - только допуск к информации. разницу чувствуешь, да? :))

а вот это просто неверно. нельзя "прийти в веру". можно только в религию, причем, в конкретную.

ну, это как школьный новый год и фальшивые елочные игрушки. подумаешь - школу прогулять. то ли дело, когда ты всем собой ощущаешь эту магию...

не пей, милый, козленочком станешь!
а у меня как-то не сложилось поспать. вначале не хотелось, а теперь все равно вставать через двадцать минут.

[tima.livejournal.com]

то есть базой общего образования ты называешь религиозное обучение в иешиве, а образование в отличной общественной школе таковым не является?!!! Может пояснишь?

Идут (или растаются) именно с верой. Есть и у меня примеры рядом и того и другого. Религия не при чем. Вера - это категория духа. Религия - всего лишь механизм исполнения веры.

P.S. И кстати! Ты не трогай футбольную лигу! Это святое!

P.P.S. И "влип" я потому и поставил в кавычки, а не без них употребил.

P.P.P.S. Посмеялся над "вставать через 20 минут". А сейчас ты дремлешь, да? ))))

[test-na-trzvst.livejournal.com]

базой религиозного знания я называю религиозное воспитание в семье.
а базой общего образования - общеобразовательную школу.
а ты все путаешь, впрочем, как всегда, за что и нежно любим :)

нет. веру, в худшем случае, теряют. и то не вообще, а в конкретные постулаты. например, в христианскую модель.
вера - это состояние. дети в нем находятся постоянно, потому что у них еще очень мало знаний. и ты им эти знания даешь или не даешь. или направляешь как-то эту веру. или оставляешь так.

ну, вот, я знала, я знала, что мне удастся наступить тебе на религиозное чувство :))))

а сейчас, согласно расписанию, я, как бы, сплю :Р
я очень люблю такую...потерявшую первоначальный смысл лексику. типа, "встать рано". или "поздно". или так поздно, что уже рано.

[tima.livejournal.com]

а у меня сейчас так поздно, что уже поздно...

[test-na-trzvst.livejournal.com]

иди спать, ласточка.

[anna-i.livejournal.com]

Вы совершенно верно всё пишете. Только я уточню немного: я Тиме уже написала, я даже не утверждаю что мои установки самые-самые. Существование Бога - не теорема, которую можно доказать. Мне нравится жить в мире, где есть Божественное присутствие. У других другое мироощущение . Про воспитание детей всё в точку. И, кстати, между нами, религиозное воспитание не только дополнительные знания даёт, оно создаёт некий зазор между ребёнком и миром - что не всё можно воспринимать, как данное. Нельзя хватать первое попавшееся и в рот. Мне кажется, что это полезно. Но это совершенно в сторону, естественно что это не главная наша цель :)

[test-na-trzvst.livejournal.com]

кстати, да. это я о зазоре. я об этом подумала, но не сумела сформулировать и отложила :)

[tima.livejournal.com]

я вовсе не считаю себя правым. Плохо, если вам так показалось.

И все та же тема насчет "первое попавшееся в рот". Вы положили им в рот и именно это мне непонятно, именно это я не принимаю. Вы пробовали другое? Откуда вы знаете, что другое, если они в рот потянут, будет "хуже"??? Это ВАШЕ решение, и вы снова это подтвердили только что. Вот это-то я и не принимаю в вере как предмете для наследства своим детям.

[anna-i.livejournal.com]

Вы почему-то читаете не то, что я написала. Я про себя писала, а не про вас. Мы как-то идём по кругу, довольно бесполезное занятие. Тест-на-трзвст вот поняла, что я хотела сказать про зазор, а вы во всём видите только какие-то утверждения моей правоты и вашей неправоты, я таких и слов-то не употребляю. Вам уже многие написали, что между нами и вами разницы нет никакой, не хочу повторяться. Вам кажется что мы нашим детям что-то навязываем? Вам правильно кажется. Только этим занимаются все, и вы не исключение. К тому же, я очень извиняюсь, но вы совершенно не понимаете что такое религия. По-вашему, это что-то вроде диеты, решил, что неплохо бы, выбрал, посидел, не понравилось - сменил. А бог - это такой истукан в углу, которому иногда подойдёшь чтобы религиозную нужду справить, и которому наплевать что там люди вытворяют. Про иудаизм я уже и не говорю. Как вы себе представляете, что нужно знать религиозному еврею, чтобы считаться образованным? Чему вообще учат в еврейской школе?