Про Веру.

[tima]

как-то всегда подспудно волновало... По моим наблюдениям, дети наследуют не только национальность родителей, но и из вероисповедание. С первым еще терпимо - это твоя "кровь". А вот как быть со вторым? Вы считаете правильным когда дети сызмальства оказываются втянутыми в обряды взрослых - молитвы, другие действа, так или иначе связанные с верой родителей. Например знаю, что у ортодоксальных евреев детям практически не "отскочить" - они даже в школу-то "обычную" никогда не ходят да и универы для них - тоже редкость все же, а не правило.

В христианской вере детей с младых лет в церковь по воскресеньям... Ну и так далее... Нормально ли это? Не должен ли человек к вере прийти самостоятельно, а не по велению родителей?

Comments

[tima.livejournal.com]

Лейкин, читай мой последний пост. Хотя нет - я тут с тобой поговорю. Ты не можешь мне пояснить как выбирая за своих детей религию люди РАСШИРЯЮТ мир на еше одну возможность? На мой занудный взгляд, они его сужают ВСЕГО до одной, выбранной ИМИ. Я сузить ничего не предлагаю. Я предлагаю ИМ сделать выбор.

Основная ошибка (на мой взлгяд) всех, кто со мной спорил - они считают почему-то, что религии надо учить. Так же как чистить зубы. Так же как прибирать в своей комнате. Так же как родному языку. Тебе это кажется нормальным??? Умываться надо учиться. Религии учиться не надо. К ней надо прийти. А решив, вобрать нужные знания, но те, что ты решил, а не за тебя. Почему все смешивают знания и веру???

Я атеист, но я не ВОСПИТЫВАЛ детей в этом духе. Старшая, кстати, гораздо более соблюдающая, чем я. И пришла к этому сама. Чем это плохо? Я что-то у нее отнял? Что?

не понял с чего ты взяла, что я считаю кого-то хуже или лучше, глупее или умнее (меня)? Я где-то это сказал?!

"Я живу правильно" - покажи мне такого человека!!!! Я уже спорил выше с Анной - если говорить такую фразу, то соответственно логична концовка для нее - А ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ МИР ИНОЙ ВЕРУ ЖИВЕТ НЕПРАВИЛЬНО! Так получается? Круто, нечего сказать. Именно поэтому считаю, что я ПОСТУПАЮ правильно, не навязывая и не говоря - мы ходим в синагогу = мы живем правильно! Миллиарды христиан, мусульман и прочих не ходят туда - они "неверные". Нет, спасибо, пусть мои решают свою веру сами.

P.S. твой пример счастливо отделался. Таких, думаю, доли процента в каждой религии. Остальные "влипли" по родительской воле.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

Поясняю на пальцах: мир сейчас - это не мир сто лет назад. Мы живем среди информации, мы едим информацию, пьем информацию, платим за информацию информацией. Скрыть что-то от ребенка - как, знаешь, артериальное кровотечение пытаться остановить лопушком. Но: тот, кто просто не скрывает - дает, допустим, 100% возможностей выбора. А тот, кто еще о чем-то конкретном углубленно рассказывает, дает, как ни смешно, 100+1% возможностей выбора, и этот 1% - величина качественная.
Это как с языком. Говорить на одном языке и не учить с детьми другой, третий, четвертый - легко и комфортно. И я сама, будучи ленивым ассимилянтом, в общем, считаю, что это нормально. Нормально, да, вырасту - выберу, на каком языке говорить. А у ребенка, с которым в детстве учили языки (насилие над личностью и айайай) - все это уже пройденный этап. Он уже знает столько, сколько мне до смерти не узнать, хоть я всю жизнь на это положу.
И мне, знаешь, задним числом абсолютно по-детски обидно: от меня ускользнуло пять языков, мне не читали Агаду, со мной не строили Сукку. У меня всего этого в детстве не было. А я хочу. А уже не будет.

Далее: ты путаешь (или пытаешься жонглировать понятиями и думаешь, что никто не заметит) религию и веру. Вере - учить не надо. Или веришь, или нет. А религии надо учить. Религия, в первую очередь, это ритуалы. Во вторую - история и теория. Без знания истории, теории и ритуалов мы имеем стихийно верующего примитивного язычника, который сегодня одно наделит божественной сущностью, завтра другое. А само это знание в головах не рождается, ему надо учить, как учат читать. Надо знать, почему делается так, а не этак, что означает тот или иной символ, что за праздник отмечается, какие ему соответствуют факты, и какими легендами он оброс. Вот тогда религия наполняется смыслом. И уже отталкиваясь от этого смысла, выросший человек решает, удовлетворяет его эта религия или нет.

Ты спрашиваешь, что ты отнял у старшей? Я тебе скажу. Во-первых, праздники. Во-вторых, время, которое она тратит на получение знания о религии сейчас, а могла бы легко и непринужденно получить это знание ребенком, а сейчас заниматься чем-нибудь еще.

Радость моя, между твоим "поступаю правильно" и их "поступаю правильно" нет никакой разницы. Вот то есть, вообще. Ну, если не считать, конечно, религиозных фанатиков. Ты считаешь, что правильно, так, как ты, а остальным надо как-то запретить "мутить юные умы". Они то же самое думают о себе и о тебе. И говорят "выбросить ребенка в мир неподготовленным? нет, спасибо, мы лучше ему соломки подстелим, как сможем, где дотянемся".
Я не знаю, видишь ли ты, что то, о чем мы сейчас спорим, это - вопрос только и единственно веры. Ты веришь в то, что лучше так. Все твои якобы продуманные аргументы - это их доказательства существования бога, то есть, решение, подтянутое к ответу. Вначале была твоя (их) уверенность в своей правоте, а аргументы насобирались потом.
Поэтому и спорить, по большому счету, совершенно бессмысленно.

И о p.s.
Во-первых, мой пример - один из сотен тысяч, как ни противно мне говорить это о любимом человеке. Разумный человек, получивший те или иные знания, как правило, оценивает эти знания с точки зрения полезности/бесполезности, и дальше или пользуется или нет. Я говорю о разумном человеке, не о планктоне бессмысленном, потому что планктону абсолютно все равно, во что верить - в бога или в высшую футбольную лигу.
А во-вторых, как-то очень глупо говорить о действительно верующем человеке "влип". Влипнуть можно (ну, помимо говна и грязи) - в секту. Кстати, именно дети атеистов, которых вот так "выкинули в белый свет" без установок, но с напутствием "разбирайся, мол, сама", в секты выстраиваются в очереди. Они вначале думают, что у них такие сложные духовные искания, а потом уже, как правило, поздно. И я не выдумываю, тоталитарные секты на протяжении долгого времени были моей основной темой, захочешь - расскажу потом.

[anna-i.livejournal.com]

О, как вы прекрасно написали. Особенно про праздники. Мой трёхлетний уже ноёт, что хочет опять строить сукку. Моя шестилетняя опять ждёт-не дождётся Рош ХаШаны. А тринадцатилетняя, когда мы её взяли с собой на прошлый Новый Год, потом ругалась и говорила, что late nights should be reserved for Pesach. Понятно ведь что приди они к этому во взрослом возрасте не было бы у них этих всех волшебных ощущений. У нас вот нет, хотя мы столько лет стараемся.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

вот да. в приходе в религию в сознательном возрасте, в оснознании сделанного выбора, есть своя сладость, но ощущения волшебства нету. а жаль, на самом деле, ужасно.

[tima.livejournal.com]

вот теперь все встало на места )))))))))))))))))

спокойной ночи вам!

[tima.livejournal.com]

знаешь, теперь я виду, что ты пытаешься на все смотреть с позиции "советской методологии образования" (выучим сейчас и сразу, неважно, что потом будет ненужно, завто впитывается лучше), а я - с "американской" (дадим базу, пусть пойдет поработает, поймет что надо - придет за степенью Мастера и познает то, что захотел).

насчет веры и религии я не путаю. Именно в виду постулата выше - приходишь в веру, идешь образовываться религией (ну или параллельно образовываешься).

P.S. Праздники я не отнимал, отнимешь, как же - тут город их празднует, как отнять, коли даже школы закрыты ))))


P.P.S. Спорить бессмысленно, ты права, пойду выпью на сон грядущий.

P.P.P.S. А ты чего не спишь???!!!

[test-na-trzvst.livejournal.com]

свистишь, радость моя. ты же не даешь базу, какая же тут "американская методология образования"?
базу дает Анна. а ты - только допуск к информации. разницу чувствуешь, да? :))

а вот это просто неверно. нельзя "прийти в веру". можно только в религию, причем, в конкретную.

ну, это как школьный новый год и фальшивые елочные игрушки. подумаешь - школу прогулять. то ли дело, когда ты всем собой ощущаешь эту магию...

не пей, милый, козленочком станешь!
а у меня как-то не сложилось поспать. вначале не хотелось, а теперь все равно вставать через двадцать минут.

[tima.livejournal.com]

то есть базой общего образования ты называешь религиозное обучение в иешиве, а образование в отличной общественной школе таковым не является?!!! Может пояснишь?

Идут (или растаются) именно с верой. Есть и у меня примеры рядом и того и другого. Религия не при чем. Вера - это категория духа. Религия - всего лишь механизм исполнения веры.

P.S. И кстати! Ты не трогай футбольную лигу! Это святое!

P.P.S. И "влип" я потому и поставил в кавычки, а не без них употребил.

P.P.P.S. Посмеялся над "вставать через 20 минут". А сейчас ты дремлешь, да? ))))

[test-na-trzvst.livejournal.com]

базой религиозного знания я называю религиозное воспитание в семье.
а базой общего образования - общеобразовательную школу.
а ты все путаешь, впрочем, как всегда, за что и нежно любим :)

нет. веру, в худшем случае, теряют. и то не вообще, а в конкретные постулаты. например, в христианскую модель.
вера - это состояние. дети в нем находятся постоянно, потому что у них еще очень мало знаний. и ты им эти знания даешь или не даешь. или направляешь как-то эту веру. или оставляешь так.

ну, вот, я знала, я знала, что мне удастся наступить тебе на религиозное чувство :))))

а сейчас, согласно расписанию, я, как бы, сплю :Р
я очень люблю такую...потерявшую первоначальный смысл лексику. типа, "встать рано". или "поздно". или так поздно, что уже рано.

[tima.livejournal.com]

а у меня сейчас так поздно, что уже поздно...

[test-na-trzvst.livejournal.com]

иди спать, ласточка.