"Дневничковое"

[tima]

Я понимаю, что многие украинцы (а также, возможно, люди других национальностей, проживающие в Украине) в данный конкретный момент истории ненавидят русских, но эту тему в свое время настолько пережевали в ЖЖ, что даже странно к ней возвращаться, если бы она в последнее время не стала меня маять.

Итак, благодаря нескольким новым знакомым по Дриму в моей ленте появилось некоторое количество "друзей", проживающих в Украине. Посты они все пишут на русском (я не беру в "друзья" людей, пишущих на других языках). Но практически половина комментариев к посту появляется на украинском. С точки зрения понимания меня это напрягает не так сильно, уверен, что могу понять смысл в первом приближении даже без гугл-переводчика. Но эти люди явно не понимают, что есть некая этика поведения, и если вам на улице задают вопрос на французском, то отвечать на голландском по меньшей мере бестактно и говорит исключительно о вашем воспитании. Причем, не в вашу пользу. Кроме того, как бы все люди должны понимать, что те, кто говорит по-русски вовсе необязательно поддерживают нынешнее руководство и его политику. А многие и вовсе находятся вне ее.

В даный момент я такие комментарии посто не читаю и пропускаю. Но в какой-то момент чаша терпения переполнится, и придется расставаться с людьми, которые в своих журналах такое позволяют - я в Дриме нахожусь не для того, чтобы нервничать или быть от него раздраженным.

Comments

[dlarin]

Очень часто люди, понимающие и читающие по-русски, не могут написать на русском в ответ. Отсюда и комментами на других языках.

[tima]

извини, но это BS. Люди, читающие по-русски, прекрасно могут и написать по-русски. Причина тут совершенно не в том.

[proben]

Это не БС. У них часто раскладка украинская не стоит. Я, например, совершенно свободно читаю и понимаю по-украински, но написать по-украински несколько напряжно, особенно с телефона.

'У них часто раскладка украинская не стоит.'

[tima]

И как же они тогда на ней пишут???

Re: 'У них часто раскладка украинская не стоит.'

[proben]

Сори, имелась в виду русская.

Re: 'У них часто раскладка украинская не стоит.'

[tima]

вы ж понимаете, что при нынешних технологиях поставить любую раскладку хоть на комп хоть на телефон - дело пары минут.

[brmail]

не понял проблемы телефона. У меня сейчас две клавиатуры - английская и русская. Пиши я еще по украински, клавиатур было бы три. Писать на любом доступном языке в телефоне сейчас не проблема вообще.
Переключение одним-двумя кликами

[proben]

У меня и так три клавиатуры. Кликов для переключения уже требуется как-правило два, что раздражает. Если добавить еще одну, то раздражения будет больше.

[brmail]

как я понимаю, поставить клавиатуру не от гугла, а стороннее приложение в котором будет происходить переключение всегда двумя кликами (при разумном числе клавиатур в 3-5) невозможно, или лень?

[proben]

На компе у меня стоит украинская, но на телефоне и так задолбаешься кликать пока переключаешь цифры, символы, языки и эмоции. Что такое клавиатура от гугла я не знаю, и честно говоря, знать не хочу. Если мне придется чаще двух раз в месяц использовать украинский, я просто зайду в настройки и добавлю язык.

[lana_roxolana]

Хм. Задумалась. Я пишу на русском, но отвечают мне иногда на украинском, английском. МНе сложно предъявить претензии в этом случае, ведь комментируют лично мне, зная, что я владею этим языком и мне реально без разницы, на котором отвечать.
Тимочка, не бань меня )))

[tima]

когда отвечают лично тебе, это еще куда ни шло, хотя тоже не весьма красиво. А вот когда начинают отвечать всем в треде, даже тем, кто пишет по-русски, это уже перебор.

Были длинные бои в свое время на тему "русский"-"английский", народ "изобретал" причины: раскладки русской нет, я с работы, я кнопок не помню и пр. Все это, извини, булшит. Натуральная невоспитанность и желание выставить свою политическую (в этом случае) позицию, которая мне по барабану, если честно.

[lana_roxolana]

Это само собой, отвечать в чем-то треде на другом языке - некрасиво.

[tima]

ну, вот о том речь и веду. А невоспитанная молодежь со мной спорит.

[brmail]

я просто пропускаю тексты не на русском или английском. Нафиг мне напрягаться и заниматься переводом с языка который я не знаю ради чтения чьих то странных мыслей.
При желании вон гугл-транслейт под рукой и перевести можно что угодно, но зачем?
Мне тут недавно в DW попался кадр который на русском с ятями писал. Ну прочел я его один коммент, поломал глаза, и все, хватит, зачем такое вообще читать

[lana_roxolana]

Вобщем-то да, это просто вопрос собственного выбора. По этому же принципу я давно не указываю людям в интернете на грамматические ошибки, я просто не читаю опусы с ошибками.

[noirespace]

Полагаю, что можно закрепить вежливый инфо-пост о том, что вы предпочитаете читать комментарии исключительно на русском языке. И всё.

[tima]

это не мои комментаторы, это в постах других людей. Я не настолько невежлив, чтобы пытаться требовать моих порядков в других журналах.

[noirespace]

Да, поняла о чем вы. Невнимательно прочитала.

При нынешних реалиях для части украинцев язык общения стал принципиально важным. Их можно понять.

[tima]

Понять, может и можно. Оправдать - вряд ли.

[noirespace]

Сдержала себя, чтобы не написать вам комментарий на украинском языке.) Ох уж эти человеческие слабости.))

[tima]

всегда ценю хорошую шутку

[proben]

Не оправдывая в целом стиль ответа на другом языке, сам этим грешу периодически, все же отмечу, что в Украине существует явление, скорее всего вам мало знакомое - когда два человека разговаривают друг с другом одновременно на двух языках. При нулевом дискомфорте для обоих. Оба понимают оба языка, но говорить одному удобнее по-русски, а другому по-украински. Явление настолько широко распространено, в том числе и в ай ти фирмах, что у ваших комментаторов даже не возникает мысли, что у вас могут быть проблемы с пониманием украинского, они привыкли к этой схеме и просто не задумываются.

[tima]

Мы не в "в ай ти фирмах", а в международном пространстве. И, как мне кажется, это беда, если образованные (я надеюсь в Украине в АйТи люди с образованием?) люди не понимают разницы между балаканием с соседом по кубику в офисе и с незнакомым человеком на другом конце земного шарика.

[proben]

Ограниченность кругозора - действительно проблема украинских айтишников и не только. Хотя, вы правильно отметили, что в текущей ситуации существования физической ненависти к россии и русским, которая проецируется и на язык, позволяет предположить, что снисходительность к такому поведению украинских друзей могла бы быть проявлена.

[chuka_lis]

я вижу так:
если вы написали коммент на русском, в журнале украинца, пищущего по русски, и вам ответили на украинском языке, которого вы не знаете-
тогда, можно понять ваше недовольство.
Если автор блога, в заглавном посте (допустим) написал- так мло и так, я придерживаюсь правил, отвечать только на языке моих постов, чтоб всем было понятно, другие не приветствуются- и люди, все же нарушают- тоже можно понять (тк вы согласны и поддерживаете автора).
а если
люди отвечают автору, который владеет украинским, и его это не беспокоит, и между собой комментируют так же (не касаясь вас лично и ваших комментов)- то, я б сказала, ваше недовольство не особо обосновано. Т.е оно диктуется вашими ограничениями как читтателя комментариев.
Блог нельзя полностью отождествить с общественным разговором, когда, допустим, в группе 3е говорят по английски, но для двоих родной- русский, и они во время общего разговора между собой там болтают по-русски, создавая неудобное положение.
В блоге люди разнесены во времени и пространстве.
люди, комментирующие на другом языке - не могут (и им не нужно) учесть предпочтения всех потенциальных читателей блога ( их много больше чем комменаторов), и даже интересы всех наиболее частых комментаторов.
Так что люди, когда пишут комментарии на родном им, или наиболее удобном, в конкретном случае, языке (не вам ответы, а автору, и между собой)- они, ориентируются на интересы автора блога и свои возможности-удобства. Автор блога вполне вправе ответить им на том языке, который он предпочтет в случае беседы с ними.
вы совершенно верно игнорируете непонятное, если не разбирает любопытство до степени, чтоб воспользоваться переводчиком. но так, чтоб этот раздражитель стал причиной "отписки" от авторов, вам интересных?...
не оч. понятно. разве что вас изначально привлекали в те блоги не авторы, а их комментаторы?
)))

[tima]

"Если автор блога, в заглавном посте (допустим) написал- так мло и так, я придерживаюсь правил, отвечать только на языке моих постов, чтоб всем было понятно, другие не приветствуются."

Это вовсе необязательно, это само собой подразумевается правилами элементарного воспитанного поведения в кругу незнакомых тебе людей.

"Блог нельзя полностью отождествить с общественным разговором"

Блог именно оно и есть.

"вы совершенно верно игнорируете непонятное"

похоже, я неясно выразился. Я игнорирую не непонятное. Я игнорирую невоспитанное.

[chuka_lis]

нет, это не подозревается, всеми, как "само собой".
как раз по причине специфики блога.
и, возможно, по причине дву-тре-язычности авторов и комментаторов.
Потому что да,
"Блог нельзя полностью отождествить с общественным разговором".
Высказывающихся разделяет время и пространство, и они общаются не со всеми сразу, а индивидуально. просто высказанное ими остается "запечатленным".
Комментатор А пришел в блог автора Б не для того, чтобы пообщаттся в комментариях с читателями его блога Г, Д, Е, Ж, З, И и тп., а чтобы прочесть автора Б, и поделиться, поддержать, поспорить- с автором же.

Согласно определению, понятию, блог- "интернет-журнал событий, интернет-дневник, онлайн-дневник) — веб-сайт, основное содержимое которого — регулярно добавляемые записи, содержащие текст, изображения или мультимедиа."

блог- это не "разговорная площадка для незнакомых людей".
в блоге, преимущественно, читатели общаются с автором. они могут, конечно, дебатировать или флудить друг с другом, если автор не возражает.
и если у атора блога есть пожелания или правила- он их ипшет во вводном посте. Это - его дневник.
и правилам, ожеланиям автора следуют воспитанные люди.

вот я возведу в квадрат вашу идею, чтоб было очевидно, как это может выглядеть со стороны:

"я тут решила не ходить в Ловс. В Волмарт, кстати, тоже.
а то что это такое.
вроде хорошие магазины. Кое-что там вполне удобно по цене и времени работы.
но.
так быает, вот стою я в кассу, а там еще мексиканцы радом. и они, такие невоспитанные- болтают на испанском! даже если вроде незнакомы. Нет чтоб по-английски, видят же, другие люди рядом, втой же очереди в кассу стоят.
ну, кассиру то ладно, бывает, говорят по английски -хотя, я слышала, некоторые особо нвоспитанные и кассиру тоже что то по-испанкси говорят. а он еще, тоже, мексиканец, что ли, что-то там им отвечает. А я тут рядом же, тоже покупаю, но я не понимаю что они говорят! Они в англоязычной стране или где? Что за неуважение к окружающим слушателям.
Такая вот невоспитанность в общесвтенном месте, во время разговора в очереди, в кругу незнакомых тебе людей."
:-)

[tima]

вы считаете, что "нет, это не подозревается, всеми, как "само собой", а я считаю, что да. Кто прав?

"блог- это не "разговорная площадка для незнакомых людей"
Отнюдь. Это именно она и есть, потому что "Комментатор А пришел в блог автора Б не для того, чтобы пообщаттся в комментариях с читателями его блога Г, Д, Е, Ж, З, И и тп., а чтобы прочесть автора Б, и поделиться, поддержать, поспорить- с автором же."

И общение это по правилам хорошего тона, ведется на одном языке - языке поста.

И по поводу "квадрата идеи" (хотя, как сказал уже сотню раз, это не "идея", а правила элементарного поведения). Все было бы ничего, если б в вашем примере речь шла именно о разговоре вас с кассиром, в который встряли мексиканцы. Вы купили продукт и решаете вопосы с кассиром (именно это ваш пост в Дриме). И если в ваш разговор встрянет человек из очереди, который начнет говорить что-то по-французски, это, во-первых, невежливо, а, во-вторых, может быть даже и непонятно вам или кассиру. В вашем же примере разговор кассира с другим человеком в очереди - совершенно иной пост, к которому вы отношения не имеете. А может и имеете, если они обсуждают вас. Тогда это не посто другой пост, а еще и подзамочный, чтобы вы его не увидели. А насчет "в англоязычной стране или где?" и вовсе смешно. Вас же не интересуют миллионы постов юзеров, которые к вам никакого отношения не имеют, и с которыми вы в Дриме не пересекаетесь. Так и про "страну".

Я понятно излагаю?

[chuka_lis]

а я не делю на "правых" и "неправых".
каждый выбирает свой уровень.
А раздражители, мировозрение у всех отличаются.
Кому-то "хороший тон" это одно, другим- чуть другое.
"хороший тон"- это культурное явление, не прописанное в конституциях, законах, и тд, и у разных групп (социальных, этнических, возрастных, территориальных итд) может отличаться.
Ваше восприятие удивило меня, и проинициировало мой пост.
Вы излагаете понятно.
Есть вероятность, что раздражитель не совсем такой,как описано в начальных ваших постах, и причина в чем-то еще.
ситуация с магазином была "калькой" культурно-языковой проблемы, опсианной вами, с перенесением на другую среду.

касательно уточнений-
все же, судя по предложенному добавленному варианту
"Вы купили продукт и решаете вопосы с кассиром (именно это ваш пост в Дриме). И если в ваш разговор встрянет человек из очереди, который начнет говорить что-то по-французски, это, во-первых, невежливо, а, во-вторых, может быть даже и непонятно вам или кассиру. "
вероятно, есть некоторый нюанс, не отмечанный вами в оригинальном посте?

Далее, если человек в очереди обращался на французском к вам, в вашем присутствии, именно во время вашей беседы по делу с кассиром, что мешало вашему диалогу с кассиром, и, кроме того, вы этого француза, не понимали, а он продолжал настаивать- конечно, тут можно говорить о невоспитанности. Если он перебивал вас, во время разговора, тоже неприлично (на любом языке, кстати).

но, если это происходило в другое время, пусть даже и через 3-10 минут- то уже -нет.
Мне трудно себе представить, как в блоге, можно "перебивать" собеседника в общении с блоггером, так что это, навыерное, не тот вариант.

так что остается разобрать обращение к блоггеру или вашему собеседнику на украинском ("к кассиру"):
пример (переносный, опять же, и с мексиканцем, что более реалистично для США):
допустим, вы частый посетитель магазина, и вы , стоя в очереди, говорите с кассиром, пока он пробивает вам чек- "как дела, погода,бла бла", и, поскольку кассир вам уже хорошо знакомый, спрашиваете про его машину, починили ли ее хорошо, допустим. а по ходу дела, может, уточняете- "ах, да, я вот тут смотрел, у вас пока нет гаек такого-то размера, мне нужного, не знаешь, когда они появятся?" а кассир отвечает -"пока не знаю". все это на английском, конечно же.
вы купили, отошли, стоите рядом, складываете покупки в пакет. Очередь в кассу все еще есть, те же люди, включая и мексиканцев. следующий покупатель, прямо за вами, как раз мексиканец, спрашивает кассира на испанском- тк это его родной язык, а у продавца на карточке с именем написано, что он говорит по испански- "сеньор, тут был только что вопрос про гайки такого-то размера. а мне интересен другой размер, я не видел, но может, вы знаете, будут ли они завтра или на неделе?"
Вы слышите что это испанский, а вы этого языка не знаете. Но тк часто слышите, америка все же, кое-что улавливаете. и вроде там про гайки и размер! а ведь вы только что об этом же почти, на англйиском.
И, испытываете раздражение? "как это так, не культурно же, я еще даже не отошел, меня тоже может, касается, а этот "хам" позволяет себе на испанском спрашивать примено о том же? Может, это и обо мне даже, говорят, при том, что я по испански не понимаю? Какая невоспитанность."
Обоснована ли раздражимость в этом случае, как вы полагаете?
и, далее, принимаете решение- "не буду я пожалуй, больше в этот магазин ходить, тут обслуживают невоспитанный покупателей".
будет ли это "чрезмерной реакцией"?
Получается как бы, беседа мексинца на испанском была вроде с тем же человеком, в то же примерно время (3-10 минут разницы), и даже как-то перекликается с вашей беседой и "топиком" (покупки, магазин, гайки, время). Однако, нельзя сказать, что это ваша общая беседа, вас, мексиканца и кассира, по теме. Она не общая. Каждый- общался отдельно, хотя вроде бы и "рядом", в том же магазине.
Да, язык они использовали испанский, или даже может кассир ответил на англйиском- особо роли не меняет. Ваша персона к этом их разговору, мексиканца с кассиром, и ваши понятия "хорошего тона" -никаким образом не отностятся.
К тому же, в магазине и нигде не написано, что говорить нужно исключительно по-английски.
а еще и на этикетке продавца есть надпись, что он понимает и говорит по-испански. как раз для удобства посетителей, которым удобнее по-испански (в силу разных причин).

Так вот - в блоге, в интернете, комменты висят годами. Переписка в комментах не одновременна.
разница с живым диалогом еще более разительная.
потому "хороший тон" использования только одного языка, в совместной беседе, не может быть априори одинаковым, как для "живой" беседы. Файтор разного времени и удаленности собеседников играет роль.
а то, что автор блога пишет из украины, является украинцем, и не возмущается украинским комментариям или не написал во вводном посте, что "только русский"- и является "карточкой касира", где написано, что этот кассир "говорит по испански".

[tima]

очень длинно

ниасилил

[olindom]

Хозяин-барин. В своем блоге можно все, что захочется. Есть одно но, когда ты закругляешь разных людей, тебе надо немного думать и о них. О себе, то, в первую очередь, но потом, о доступности своей мысли для других. Поэтому я не буду выкладывать в общий доступ тексты на иврите, которые иногда пишу. Все же это мой дневник и часть наблюдений ложится другими языками.

[tima]

речь вовсе не об авторе поста.

И ты вольна выкладывать сюда на любом языке, как ты верно заметила - хозяим-барин

[12_natali]

должна признаться, что даже в журналы, написанные на украинском, неохотно захожу, хотя украинский понимаю. а если они обидятся, что отвечаю по русски....могу только сказать - я на этом языке думаю, а на другом мысли тяжелы и неповоротливы:)
может, и у них с этим проблемы?

[tima]

вполне может быть

но может быть и нет, как заметили несколько комментаторов к этому моему посту.

Похоже, на сегодняшний день надо узнавать мнение авторов, чтобы понять работают ли у них ранее принятые нормы этичного поведения.

[12_natali]

ох, с этическими нормами, похоже....нынешнее время стыкуется с трудом. известнейшие литераторы хвастаются, кто активнее использует мат, это нынче такой вид пижонства....

[tima]

эпатаж не имеет ничего общего с этическими нормами, скорее, наоборот.

а использование мата преследует собой лишь одну цель - быть более покупаемым и продаваемым, "шагая в ногу со временем". К настоящему искусству, как мне кажется, это отношения не имеет. Естественно, это всего лишь мое личное мнение.

[12_natali]

конечно, эпатаж! желание быть "современным", нравиться молодняку....

но, когда окончится этот неустойчивый этап завершительства культуры 20в, когда малограмотные массы бурно ворвались в инет, пойдет, я думаю, запрос на культуру. надеюсь:)

[chuka_lis]

может у кого-то и есть проблемы.
разве обо всех знаешь?
я могу сказать о своем опыте- я большинстве преимущественно украиноязычных журналов, куда я заглядываю, есть комментарии на украинском и по-русски. авторы отвечают и так и эдак- чаще - из вежливости, я так понимаю, тому, кто комментирует по русски, отвечают на таком же языке как и коммент.
а если предполагают, что с украинским порядок (ранее общались)- то могут на украинском ответить на русский комментарий.
Может, это специфика журналов или людей, но мне недовольства- не попадались.
Большинство "украинцев" ( я имею ввиду не национальность) из моей "подписки" пишут или по русски, или и так и так, и комментарии встречаются на обоих языках.

[12_natali]

вы правы, не зная человека трудно определить, чем он руководствовался.